Non possiamo pretendere che le cose cambino, se continuiamo a fare le stesse cose. La crisi è la più grande benedizione per le persone e le nazioni, perché la crisi porta progressi.
La creatività nasce dallangoscia come il giorno nasce dalla notte oscura. E nella crisi che sorge linventiva, le scoperte e le grandi strategie. Chi supera la crisi supera sé stessosenza essere superato.
Chi attribuisce alla crisi i suoi fallimenti e difficoltà, violenta il suo stesso talento e dà più valore ai problemi che alle soluzioni.
La vera crisi, è la crisi dellincompetenza.
L inconveniente delle persone e delle nazioni è la pigrizia nel cercare soluzioni e vie di uscita.
Senza crisi non ci sono sfide, senza sfide la vita è una routine, una lenta agonia.
Senza crisi non cè merito. E nella crisi che emerge il meglio di ognuno, perché senza crisi tutti i venti sono solo lievi brezze.
Parlare di crisi significa incrementarla, e tacere nella crisi è esaltare il conformismo. Invece, lavoriamo duro.
Finiamola una volta per tutte con lunica crisi pericolosa, che è la tragedia di non voler lottare per superarla.
Albert Einstein
:)
Cambia Pusher.......... ;D ;D
:o....Go...Go...Gogo è.....è...... Einstein......!!!??? :o :o :o .......Einstein ha una XR......!!!??? :o :o ed è qui tra noi......!!!???
Ditemi se ho capito male... ::)
Citazione di: Kap il Aprile 21, 2009, 18:38:59 PM
Cambia Pusher.......... ;D ;D
Più che altro fatti dare il cell di quello di Einstein, certo che detto ciò ha pensato bene di sviluppare la bomba H, col flash il primo pensiero col down il secondo, gogo stai attento al down, o perlomeno avvisaci se ti vengono idee strane. 8)
D.M.L
Citazione di: Gogo il Aprile 21, 2009, 18:37:31 PM
Non possiamo pretendere che le cose cambino, se continuiamo a fare le stesse cose. La crisi è la più grande benedizione per le persone e le nazioni, perché la crisi porta progressi.
La creatività nasce dallangoscia come il giorno nasce dalla notte oscura. E nella crisi che sorge linventiva, le scoperte e le grandi strategie. Chi supera la crisi supera sé stessosenza essere superato.
Chi attribuisce alla crisi i suoi fallimenti e difficoltà, violenta il suo stesso talento e dà più valore ai problemi che alle soluzioni.
La vera crisi, è la crisi dellincompetenza.
L inconveniente delle persone e delle nazioni è la pigrizia nel cercare soluzioni e vie di uscita.
Senza crisi non ci sono sfide, senza sfide la vita è una routine, una lenta agonia.
Senza crisi non cè merito. E nella crisi che emerge il meglio di ognuno, perché senza crisi tutti i venti sono solo lievi brezze.
Parlare di crisi significa incrementarla, e tacere nella crisi è esaltare il conformismo. Invece, lavoriamo duro.
Finiamola una volta per tutte con lunica crisi pericolosa, che è la tragedia di non voler lottare per superarla.
Albert Einstein
:)
grazie ;)
Pierpaolo :)
il sunto è : "fatevi fottere e scoprirete che vi piace" ?
preferisco restare nella mia beata ignoranza :P
no, il sunto non è quello. Quella che hai compreso è la provocazione. Il messaggio è un altro.
l'impero romano è crollato a seguito del raggiungimento della massima espansione e del rilassamento dei corpi e delle menti, sin quando sono stati attaccati ed hanno avuto la necessità di muovere il culo hanno fatto sfracelli :)
a questo punto stringere i denti e le chia@@e, è d'obbligo! dopotutto "Non ci restra che piangere!"
Il messaggio è ben chiaro...senza problemi da risolvere nn ci sarebbe evoluzione...
Inoltre nn vuol dire altro chebisogna rimboccarsi le maniche e pensare meno alle ca@@ate...
....di che tipo!!!
Citazione di: Pierpower il Aprile 21, 2009, 20:07:35 PM
no, il sunto non è quello. Quella che hai compreso è la provocazione. Il messaggio è un altro.
no, son punti di vista, per come vedi tu la crisi sarà in un certo modo, per come la vedo io e altri il culo a lavorare me lo son sempre fatto sabati e domeniche incluse e mi porto a "rimorchio" con le mie tasse parecchia gente che vive di assistenzialismo e illegalità non perchè non trova un lavoro onesto ma perchè non ha proprio voglia di fare un caxxo, l'Italia è questa e sarà sempre così, la crisi ci ha cambiato poco o nulla tanto qui siamo sempre in emergenza ... emergenza sfollati,emergenza abusivismo edilizio, emergenza pattumiera , emergenza alluvione, emergenza disoccupazione ,emergenza sbarchi, emergenza rifugiati, emergenza criminalità
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emergenza rottura di p@ll@? no?
Citazione di: belzebelze il Aprile 21, 2009, 20:41:39 PM
l'impero romano è crollato a seguito del raggiungimento della massima espansione e del rilassamento dei corpi e delle menti, sin quando sono stati attaccati ed hanno avuto la necessità di muovere il culo hanno fatto sfracelli :)
Non mi trovo d'accordo con questa analisi, visto che l'ascesa dell'Impero è stata caratterizzata da attacchi portati all'esterno e non ricevuti (vedi le varie conquiste), mentre al contrario proprio gli attacchi dei barbari germanici sono stati fra le maggiori cause della decadenza ::)
(http://idvdolo.files.wordpress.com/2009/04/giannelli.jpg)
Citazione di: Blashyrkh il Aprile 21, 2009, 23:01:38 PM
Non mi trovo d'accordo con questa analisi, visto che l'ascesa dell'Impero è stata caratterizzata da attacchi portati all'esterno e non ricevuti (vedi le varie conquiste), mentre al contrario proprio gli attacchi dei barbari germanici sono stati fra le maggiori cause della decadenza ::)
ho anche letto che la causa è stata l'avitaminosi se è per quello :D secondo me s'erano ammosciati, hanno cominciato a pensare solo a magnà e bevè, orge e fanciulli, e soprattutto mandavano a combattere gli altri al posto loro, ma questo sui libri di critica storica non lo scrivono chiaramente :D
l'impero romano quale ???? d'oriente o d'occidente ????? comunque l'analisi del belze per me e' corretta , avevano chi combatteva per loro, si erano rilassati ecc.ecc. decadenza immobilismo,burocrazia ?????? corruzzione ( quante z ??? ) questi i motivi che portarono allo sfascio dell'impero romano !!!!!!! prima d' occidente 476 d.c. e poi d'oriente 1453 caduta di costantinopoli !!!!!!
almeno io mi ricordo queste date !!!!!!!
Citazione di: lelef il Aprile 21, 2009, 22:52:59 PM
no, son punti di vista, per come vedi tu la crisi sarà in un certo modo, per come la vedo io e altri il culo a lavorare me lo son sempre fatto sabati e domeniche incluse e mi porto a "rimorchio" con le mie tasse parecchia gente che vive di assistenzialismo e illegalità non perchè non trova un lavoro onesto ma perchè non ha proprio voglia di fare un caxxo, l'Italia è questa e sarà sempre così, la crisi ci ha cambiato poco o nulla tanto qui siamo sempre in emergenza ... emergenza sfollati,emergenza abusivismo edilizio, emergenza pattumiera , emergenza alluvione, emergenza disoccupazione ,emergenza sbarchi, emergenza rifugiati, emergenza criminalità
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emergenza rottura di p@ll@? no?
ma che c'entra?
Ah, un'aforisma che non mi piace molto ma è sempre sulla crisi, mi pare sia stato detto in occasione della crisi americana del '29. Molto "cinematografico"
"siamo tutti in un fosso, ma alcuni di noi guardano le stelle" Churchill
Pierpaolo
Citazione di: lelef il Aprile 21, 2009, 22:52:59 PM
no, son punti di vista, per come vedi tu la crisi sarà in un certo modo, per come la vedo io e altri il culo a lavorare me lo son sempre fatto sabati e domeniche incluse e mi porto a "rimorchio" con le mie tasse parecchia gente che vive di assistenzialismo e illegalità non perchè non trova un lavoro onesto ma perchè non ha proprio voglia di fare un caxxo, l'Italia è questa e sarà sempre così, la crisi ci ha cambiato poco o nulla tanto qui siamo sempre in emergenza ... emergenza sfollati,emergenza abusivismo edilizio, emergenza pattumiera , emergenza alluvione, emergenza disoccupazione ,emergenza sbarchi, emergenza rifugiati, emergenza criminalità
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emergenza rottura di p@ll@? no?
quoto appieno >:(
Citazione di: belzebelze il Aprile 21, 2009, 23:14:25 PM
ho anche letto che la causa è stata l'avitaminosi se è per quello :D secondo me s'erano ammosciati, hanno cominciato a pensare solo a magnà e bevè, orge e fanciulli, e soprattutto mandavano a combattere gli altri al posto loro, ma questo sui libri di critica storica non lo scrivono chiaramente :D
Sì, fra le cause ci sono anche l'oggettiva difficoltà di controllare un territorio così vasto, il cristianesimo che mise in crisi il modello culturale dell'epoca, poi si dice anche che l'utilizzo di piombo e stagno per utilizzo civile/domestico portò al diffondersi di varie malattie che contribuirono alla decadenza.
Ciò che ho trovato errato è semplicemente la relazione "impero fiorente -> pressione costante causa necessità di difendersi / impero in decadenza -> rilassamento causa assenza di questa necessità".
Questo perchè, come dicevo, durante l'ascesa dell'Impero, Roma non ha dovuto difendersi proprio da nessuno; anzi, era lei ad attaccare :) E al contrario, furono proprio le pressioni dei "barbari" una delle cause della caduta.
Citazione di: lelef il Aprile 21, 2009, 22:52:59 PM
no, son punti di vista, per come vedi tu la crisi sarà in un certo modo, per come la vedo io e altri il culo a lavorare me lo son sempre fatto sabati e domeniche incluse e mi porto a "rimorchio" con le mie tasse parecchia gente che vive di assistenzialismo e illegalità non perchè non trova un lavoro onesto ma perchè non ha proprio voglia di fare un caxxo, l'Italia è questa e sarà sempre così
Se secondo te sarà sempre così, allora cosa ti sbatti e paghi le tasse a fare? :)
Forse significa che un po' credi in quello che fai ::)
P.S.: Razzo, se provi a togliermi i quote.. :mattarello:
la crisi si sapeva che ci sarebbe stata tanto tempo prima,
se ne parlava anche al social forum, ma siccome si diceva che erano tutti comunisti allora si e preferito denigrarli e non ascoltarli
...CIAO A TUTTI!!
io credo che il vero problema sia stato che mediamente TUTTI negli ultimi anni abbiano vissuto al di sopra delle proprie possibilità ,finanziamenti per tutto..casa ,auto,lavatrice ,viaggi e telefonino.
Non esiste più il "risparmio" , il mettere via i due soldini che avanzano alla fine del mese.
Poi certo...gli stipendi sono sempre bassi.....ma lo sono anche perchè invece di andare in ferie 2 volte all'anno , si va 4 volte , invece di un'auto in famiglia magari ne abbiamo 3 + 2 moto.ed il cellulare nuovo , l'lcd da 50 pollici in una casa da 40 metri quadri , la chiavetta umts vodafone da 30 euro fissi al mese per 2 anni , le scarpette hoogan ed il mon claire, la mini cooper s da 300 euro al mese per 10 anni.
Lo status medio è aumentato ma non proporzianale all'aumento degli stipendi e del vero benessere.
Mediamente la classe operaia italiana vuole fare il borghese e comportarsi da tale senza averne le possibilitaà ..o meglio...la possibilità immediata.e per questo ricorre ai finanziamenti.
Lasciamo fare i ricchi ai veri ricchi.
In fondo il popolino italiano è figlio di quegli operai che giravano con la 500 se andava bene , con la lambretta se andava male.e quindi non possiamo girare in bmw 320 o audi a6......dobbiamo accontentarci della punto , dell'appartamento da 60 metri quadri del crt da 32 pollici , dei jeans carrera e della settimana a sharm el sheick a 480 euro tutto incluso invece che 1500 euro per il messico.e vedrete che a fine mese avanzeranno sicuramente 2 soldini da mettere via.
poi ovviamente si aggiunge il carico delle varie emergenze , dei pesi morti dello stato , dell'assistenzialismo , del sistema italiano spaghetti e mandolino..ecc...ecc.....e qui mi fermo....non vorrei scatenare un putiferio.
io figlio di operai "arrivati" e quindi diciamo benestanti ma sempre operai....mi sono accorto che non avrei mai potuto fare la vita "che volevo" e che fanno i miei amici (della mia stessa estrazione sociale) senza impiccarmi con i soldi.
quindi se ho voluto audi tt , xr 400 , ktm 950 r e vivere da solo in una casa di proprietà...ho dovuto rimboccarmi bene bene le maniche ed andare a lavorare all'estero per 280 giorni su 365 dell'anno scorso.
invece di fare tanti minimutui per 30 anni.
e vi ricordo che sono di Bergamo...non di Caltagirone.
ciao roby
Quoto in pieno quanto appena scritto da Roby, soprattutto perchè vedo che i miei genitori per tirare su 3 figli hanno fatto mille sacrifici per non farci mancare nulla (rinunciando regolarmente alla pizzeria piuttosto che al cinema), mentre la nostra generazione fa fatica a rinunciare anche al "superfluo"....
Citazione di: ROBY_HRC il Aprile 22, 2009, 13:22:32 PM
...anche perchè invece di andare in ferie 2 volte all'anno , si va 4 volte , invece di un'auto in famiglia magari ne abbiamo 3 + 2 moto.ed il cellulare nuovo , l'lcd da 50 pollici in una casa da 40 metri quadri , la chiavetta umts vodafone da 30 euro fissi al mese per 2 anni , le scarpette hoogan ed il mon claire, la mini cooper s da 300 euro al mese per 10 anni...
:o cacchiarola stò messo male, non sono trendy, sono fuori moda, devvo assolutamente comprarmi la smart, scusate vi lascio vado subito! :P
D.M.L
Cioè ora volete dire che la crisi è colpa del povero cristo che fa il mutuo per cercare di vivere una vita "decorosa" nonostante lo stipendio da fame? dovrebbe forse vivere a pane e acqua per lasciare i suoi risparmi in banca in mano a degli squali incompetenti per giunta?
glie la vogliamo concedere una casa per i figli dopo 20 anni di mutuo e di interessi alle banche??
é colpa della classe operaia che non ha lavorato abbastanza e deve ancora rimboccarsi le maniche e farsi carico di tutto??guadagnando sempre quei 4 soldi al mese? e mi raccomando niente ferie!!
La classe dirigente dove la mettiamo? inetti ingordi ed egoisti....gli sprechi pubblici dove li mettiamo? tutti i vari scaldapoltrone che guadagnano in un mese lo stipendio annuale di un italiano medio?? tutte le speculazioni,petrolio in testa??
Se c'è qualcuno che ha vissuto sopra le reali possibilità non è certo l'operaio o l'impiegato,ma guarda a caso ora sono loro che ne pagano le conseguenze qualcuno mi spiega il perche? mentre continuano a esserci "manager" incompetenti super pagati...
Beh non mi sembra giusto che se una persona normale voglia togliersi due soddisfazioni nella vita debba dare il culo incondizionatamente senza porsi il perchè,chinare la testa e lavorare senza farsi domande, mentre qualcuno ha vita facile sulle spalle di chi lavora...
Ognuno dirà la sua e nn ne verremo mai a capo...io son pienamente d'accordo cn ciò che dice roby...
il problema non è il mutuo della casa...ma tuuti gli altri finanziamenti per ca@@ate...
cn questo concludo e dico che mi sa di topic inutile questo....
....RICORDIAMOCI sempre che chi è alla dirigenza è perchè si è messo in gioco , imprenditore lo è chi ha investito del proprio ed ha rischiato.a differenza dell'operaio che fatte le sue 8 ore non si fa carico di nessuna responsabilità e di nessun rischio.per me è sbagliato vedere il datore di lavoro incondizionatamente come sfruttatore.
che poi le leggi vadano a "tutelare" gli imprenditori ed i dirigenti è un altro discorso.
io sono operaio.....tanto vero che ni ha chiamato il capo prima e mi obbliga a fare una settimana di ferie forzate causa poco lavoro e molte ferie arretrate.
sarà una settimana di moto..on e off.....godo
in ogni caso speriamo che questa crisi possa "aiutarci" e spingerci a fare meglio.
ciao
guarda, non mi trovi d'accordo neanche sul discorso degli imprenditori, perche in tanti hanno fatto gli "imprenditori" con i soldi di altri,i risparmi di altri, spesso finendo pure male, ma che problema cè? loro cadono sempre in piedi e restano impuniti...Poi dove sono gli imprenditori che guidano l'italia? stendiamo un velo pietoso sull'unico nome che mi viene in mente...
Operai che non corrono rischi? vallo a dire a tutti quelli che sul posto di lavoro perdono la vita... li leggete i giornali? sai in quanti ci lasciano le penne sul posto di lavoro? qua a genova in porto ci scappa il morto 1 settimana si e una no,vogliamo parlare dei cantieri?
In un paese "civile" certe cose non possono succedere.
Che la crisi porterà dei cambiamenti questo è sicuro, verso il meglio? beh qualche dubbio ce l'ho...
Probabilmente ho una visione troppo pessimistica, chiudo anche io qua che non vorrei che diventasse solo un mio sfogo polemico
Per fortuna questo è un forum dove si parla di altro ;)
Citazione di: Blashyrkh il Aprile 22, 2009, 11:50:57 AM
Sì, fra le cause ci sono anche l'oggettiva difficoltà di controllare un territorio così vasto, il cristianesimo che mise in crisi il modello culturale dell'epoca, poi si dice anche che l'utilizzo di piombo e stagno per utilizzo civile/domestico portò al diffondersi di varie malattie che contribuirono alla decadenza.
Ciò che ho trovato errato è semplicemente la relazione "impero fiorente -> pressione costante causa necessità di difendersi / impero in decadenza -> rilassamento causa assenza di questa necessità".
Questo perchè, come dicevo, durante l'ascesa dell'Impero, Roma non ha dovuto difendersi proprio da nessuno; anzi, era lei ad attaccare :) E al contrario, furono proprio le pressioni dei "barbari" una delle cause della caduta.
hai ragione, non questione di difesa ma di guerra in generale, ed anche di uomini, una testa di ca**o al governo ed un senato di debosciati ti possono mettere in crisi, quando succede più di 3 volte di fila e per di più sei sotto attacco scompari dalle mappe, e non ci sono narsete o belisario che tengano :D
Citazione di: Blashyrkh il Aprile 22, 2009, 11:50:57 AM
P.S.: Razzo, se provi a togliermi i quote.. :mattarello:
almeno so che non lo fa solo con me :D ;D ;D :D
Citazione di: Blashyrkh il Aprile 22, 2009, 11:50:57 AM
Se secondo te sarà sempre così, allora cosa ti sbatti e paghi le tasse a fare? :)
Forse significa che un po' credi in quello che fai ::)
cioè? se tu non ritieni giusta una legge ti ritieni superiore allo stato e ti senti autorizzato a fare come ti pare?
scusa ma un pensiero del genere è da anarchico.
che io lo trovi giusto o sbagliato le tasse NON le evado e le pago sino all'ultima poi se trovo che sia sbagliata una tassa faccio ricorso/causa e se ho ragione nonostante i tempi biblici i dindini li prendo indietro ,mi ritengo abbastanza capace di cavarmela lo stesso rispettando le leggi.
Leggi che non mi vietano di chiudere un'azienda che paga il 50% di tasse in italia e riaprirla uguale in germania e pagare il 25% allo stato tedesco.
A chi crede che chi è in proprio sia un porco e un ladro consiglio di ritirare la liquidazione e aprire un'attività, se son così bravi faranno tanti soldi e daranno tanto lavoro a tante famiglie di operai che li considereranno ladri e porci.
bello he ;)
... non è che stiamo andando fuori argomento? ::)
Il post di gogo/Einstein dice che la crisi è o può essere un'opportunità, lasciamo perdere le cause, le colpe, le responsabilità, tutto ciò che va bene o va male in Italia...
....o no....!!!!!!! ???
ciao Ragazzi ben rivisti a tutti...
la crisi, la crisi...
bell'argomento forse un po' troppo complicato per un semplice impiegato precario da 1000 euro al mese.
però mi hanno fatto vedere sto film "ZEITGEIST"
poi mi hanno fatto vedere "Fahrenheit 9/11"
...e qualche perplessità in più mi è venuta
la mia mente è troppo semplice per credere che gli eventi "straordinari" siano organizzati
una cosa è certa domani torno al lavoro tranquillo e sereno tanto non cambia nulla
ciao a tutti ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Citazione di: lelef il Aprile 22, 2009, 20:29:51 PM
cioè? se tu non ritieni giusta una legge ti ritieni superiore allo stato e ti senti autorizzato a fare come ti pare?
scusa ma un pensiero del genere è da anarchico.
http://it.wikipedia.org/wiki/Anarchia
chi non paga le tasse non ha niente a che fare con l'anarchia, questo termine viene usato spesso in modo sbagliato,le tasse giuste o sbagliate che siano dal nostro punto di vista vanno pagate , chi non le paga e disonesto nei confronti del prossimo, anche se a me fa inxxxxxre quando penso ai milioni di che si fxxtxxo i signori che stanno seduti nelle poltrone del governo, dando dei fannulloni ai dipendenti publici quando loro sono strapagati e stra assenti dal proprio posto di lavoro.
senza nascondersi dietro ad una definizione presa sulla rete io la penso ad un certo modo e per me è corretto quanto ho scritto
tu la pensi in modo molto diverso da me e per te il significato è un altro
come ben vedi accetto che qualcuno la pensi in modo diverso da me senza incazzarmi.
Tutti i dipendenti che sono in ufficio ed invece di lavorare scrivono sui vari forum usando le risorse dell'azienda non sono un pò fannulloni? :D
invece di prendersela sempre con qualcun'altro se ognuno di noi incominciasse ad comportarsi meno da furbetto (pura utopia) andrebbe tutto molto meglio.
io non sono incazzato , ho semplicemente detto che un termine viene utilizato in italia in modo inapropriato.
non sono dipendente publico, io ho una mia attività dal 1999 che ho creato da me,
non mi ritengo affatto un fannullone e scrivo sul forum in momenti che posso permettermi di scrivere, perchè questo e il mio PC e lo utilizzo come mi pare, purtroppo sto risentendo anch'io di questa crisi e ho un po + di tempo x scrivere sul forum fra un cliente e l'altro poi non e questione di come la pensi , il termine a qui ci riferiamo in italia viene utilizato spesso e volentieri in modo inapropriato, questo e un dato di fatto, chi non paga le tasse e disonesto non anarchico.
mi sono riferito a wikipedia.org x tagliare la testa al toro. i furbetti non li conosco, quì da me ci sono solo comuni mortali e non Tronchetti Calisto Tanzi e tanti altri che hanno fxxxxxo gli italiani.
Citazione di: old-cat il Aprile 22, 2009, 20:55:35 PM
Il post di gogo/Einstein dice che la crisi è o può essere un'opportunità, lasciamo perdere le cause, le colpe, le responsabilità, tutto ciò che va bene o va male in Italia...
....o no....!!!!!!! ???
Concordo!
E' proprio così.... e noi italiani, di solito, siamo più propensi a reagire meglio ed in maniera più tempestiva ai momenti di difficoltà. Credo che faccia parte del nostro patrimonio... (lo dico piano: ce lo insegna la storia che noi siamo più reattivi in certi momenti, vedi ad esempio la ricostruzione dopo la 2^guerra... banale ma è così)
:)
anarchia lavoro etica giustizia
magari parliamone un argomento alla volta
Il mio commento era su quello che voleva dire Einstein. Il costringersi a limitarsi a parlare di un argomento (bene o male ma di quell'a rgomento, per cui del pensiero di einstein, in questo caso) è un buon modo per allenare i muscoli del Cervello (scopo dei temi a scuola) e crescere personalmente e fare crescere gli altri con le nostre idee.
Oppure a chi fa 10km di corsa a piedi dite che è un fesso perchè voi che sapete come gira il mondo usate la macchina?
per imparare bisogna prima disimparare (questa è la ragione per cui è più facile imparare le cose da piccoli) per cui per discutere...
fuori la sovrastruttura da questo topic...
Per quanto riguarda l'interpretazione della frase o mi argomenti perchè la mia interpretazione è sbagliata o non ne affianchi un'altra. Perchè le cose non sono belle e brutte bianche e nere comuniste e fasciste come a uno gira.
Questo non è rispetto delle idee altrui, è qualunquismo, serve a evitare il confronto e anestetizzare il senso critico. :o
Il dibattito era osannato nell'antica grecia. Argomentare.
amen :-X
professorPierpaolochequestavoltasièpresounpotropposulserio :)
a proposito, furiosamente ot, su disimparare mi hai fatto venire in mente il soprannome di un mio amico non particolarmente brillante, detto TABULA RASA :hahaha: