Cari amici vicini e lontani ,sembra che in ALFA ROMEO ( o meglio in casa fiat ) abbiano finalmente capito che per vendere bisogna avere prodotti validi e di qualita' con un occhio alla linea ed al gusto .
io attualmente ho una volkswagen e debbo dire che dopo aver posseduto una panda,una uno,una punto,un'alfa romeo 33 sono consapevole della superiore e non di poco qualita' delle auto volkswagen ( presumo anche audi,mercedes,bmw ).
tuttavia il mio cuore italiano spera sempre che i vertici fiat comincino a migliorare la qualita' delle componenti ed inoltre io ho visto un sacco di film degli anni settanta con titolo milano sotto attacco, milano violenta ecc.ecc. dove c'erano inseguimenti eccezzzionali con la giulia ed anche l'alfetta !!!!!!!!
mio fratello ha avuto la splendida alfa 75 ROSSO ALFAm che belllaaaaaa trazione posteriore e ponte de dion !!!!!!!!
E' giunta l'ora che tutti gli italiani si prendano una signora Alfa !!!!!!!!!!!
ho grandi attese per sabato e domenica ,andate dai concessionari Alfa !!!!!!!
io spero sia bella dal vivo !!!!!!!!!
se saro' piacevolmente colpito ,sara' la prossima auto !!!!!!!!!
Di che anno è la tua VW?
Anche a detta di amici che hanno avuto tutta la gamma golf dalla I alla VI le cose son cambiate.
Citazione di: paulogas il Maggio 19, 2010, 20:49:02 PM
E' giunta l'ora che tutti gli italiani si prendano una signora Alfa !!!!!!!!!!!
ho grandi attese per sabato e domenica ,andate dai concessionari Alfa !!!!!!!
io spero sia bella dal vivo !!!!!!!!!
se saro' piacevolmente colpito ,sara' la prossima auto !!!!!!!!!
ma sei matto? ho visto dei particolari, anche banalissimi, della Giulietta (e parlo solo di foto) come la pedaliera che sembrano o sono identiche a quel boccale di Fiat Tempra del '93 che aveva mio padre, un cesso ambulante...e mi si parla di qulaità ssoluta e uniformazione con con la supremazia tecnologica tedesca?? mi tengo orgogliosamente la Golf del 2004 che sono certo sia infinitamente superiore!!!!! ;D
Sarò cieco ed ignorante ..... ma mi pare che hanno preso la MiTo e gli hanno sostituito la sola fanaleria. ??? ???
Honda-Razzo.
i tedeschi sono i tedeschi come carrozzeria non li batte nessuno ;) come motori fiat sa il fatto suo...le ultime alfa 147-159 come motore e meccanica non son molto indietro alle vw .e poi la passat nova quanto fa cag@re ? per me dal 2005 in poi anno fatto passi indietro!!!troopppa elettronica davvero!!e meno cura allameccenica..ieri uno in carrozzeria mi diceva del suobmw 530 d che a 104000 mil km ha rotto la turbina...io avevonel 2007 un 325 tds che scodava in terza di 4 mano con 400000 mila km è andava da dio...poi lo venduto a un giostraio :sentiqua:
Beh devo dire che anche se l'ho vista solo in foto o in tv (safteycar in sbk 8)) a me piace molto ;)
attendiamo di vederla dal vivo ; sperem !!!!!!!!
comunque io ho la penultima golf presa nuova con 65000 kilometri ;dicono che son motori che fanno 200000 !!!!!! oggi ho visto anche la scirocco !!!!!!! mi piace molto anche lei !!!!!!! ma l'ITALIA e' l'ITALIA !!!!!!!!!!!!!!!
Buonanotte a tutti !!!!!!!!!!!
La scirocco secondo me è per certi versi incompresa :(.....
A me piace tantissimo 8)
mi piace la giulietta !!! :-*
quella del 1960 però ;)
le ultime alfa viste.. provate...che tristezza ,fatte male e affidabilità zero da cui alla rivendita son dolori
Citazione di: paulogas il Maggio 19, 2010, 20:49:02 PM
inoltre io ho visto un sacco di film degli anni settanta con titolo milano sotto attacco, milano violenta ecc.ecc. dove c'erano inseguimenti eccezzzionali con la giulia ed anche l'alfetta !!!!!!!!
grande paulo..... :D
Citazione di: paulogas il Maggio 19, 2010, 23:40:52 PM
attendiamo di vederla dal vivo ; sperem !!!!!!!!
comunque io ho la penultima golf presa nuova con 65000 kilometri ;dicono che son motori che fanno 200000 !!!!!!
si ma occhio alla guarnizione della testa, molte intorno ai 100000 cedono: problema noto in VW.
Citazione di: scot il Maggio 19, 2010, 23:04:48 PM
come motori fiat sa il fatto suo...le ultime alfa 147-159 come motore e meccanica non son molto indietro alle vw .
Anzi, direi che sui motori non siamo proprio per niente indietro, so che sono di parte, ma come mai VW ha abbandonato gli iniettori pompa a favore del Common Rail (invenzione Fiat :) ) ?
So diessere poco obiettivo, ma la Giulietta Vi assicuro che è un buon prodotto :)
Io ho un'alfa 159 sw, del motore common rail 150cv mi posso lamentare solo perchè è un po' vuoto sotto i 2000 giri, per il resto spinge bene ed è anche abastanza silenzioso ::)
Per il resto posso dire che rispetto a certe tedesche (bmw audi mercedes) la qualità percepita è inferiore, certo che se si guarda la sostanza (a parità di categoria) ossia scocca e sospensioni le crucche se la scordano, guidare un passat in confronto sembra il pulmino dell'asilo ;D
Il quadrilatero alto non sanno neanche cosa sia e il piacere di guida che può dare una sospensione sportiva non lo eguagli neanche con tutta l'elettronica che vuoi.
Per quanto riguarda i prezzi bisogna dire che un'italiana bisogna acquistarla tassativamente usata perchè si svaluta da paura e nuova costa quasi come una tedesca :hmmm:
Con i soldi che ti compri un 159 usato di due anni non prendi neanche una polo nuova e scusate ma..... non c'è paragone, ti danno un diesel tre cilindri che ti sembra di andare a zappare la terra :P
Io la vedo così:
Se si deve acquistare un'auto nuova che mantenga anche una certa rivendibilità, prendere una tedesca tutta la vita :P
Se si deve acquistare un'auto usata per poi tenerla quanto ti pare, prendere un'italiana ;)
in effetti alfa romeo ed in generale le auto italiane di medie e grosse dimensioni sono molto svalutate ma oramai anche le tedesche si svalutano molto !!!!!!!! prendere un'auto e una moto nuovi ti fa un po' rabbia perche' un usato di un anno o due costa tanto di meno !!!!!!
comunque anche le volkswagen sono svalutate ,per la mia golf del 2004 non mi danno un emerito kaiser !!!!!!!!!!!!
pero' ragazzi una bella Giulietta Rossa OPPURE una bella scirocco sempre Rossa !!!!!!!!!
interni sportivi in pelle nera ,guanti traforati e via andareeeeeeeeeeee !!!!!!!!!!!!
mi ha rovinato la televisione ammiaaaa !!!!!!!!!!!!!!
troppi filmsss e telefilmssss con inseguimenti !!!!!!!! e poi formula zero ,quand'ero ancora un bimbo !!!!!
In famiglia abbiamo avuto varie Alfa tra Alfetta ed Alfasud ed ai tempi specielmente per i modelli prodotti ad Arese la Meccanica faceva la differenza , adesso non più , hanno dei limiti dovendo usare pianali e meccaniche di derivazione Fiat .
In riferimento alla Golf io ho avuto tutti i modelli dal 1980 ad oggi passando da GTI GTD TDI e devo dire che sono sempre un passo avanti , sono il riferimento della categoria , oggi il divario si è ridotto ma c'è ancora .
Citazione di: dalmata il Maggio 20, 2010, 10:44:39 AM
si ma occhio alla guarnizione della testa, molte intorno ai 100000 cedono: problema noto in VW.
Anzi, direi che sui motori non siamo proprio per niente indietro, so che sono di parte, ma come mai VW ha abbandonato gli iniettori pompa a favore del Common Rail (invenzione Fiat :) ) ?
So diessere poco obiettivo, ma la Giulietta Vi assicuro che è un buon prodotto :)
bravo!!i motori fiat sono buonissimi!!le alfa anni 60 70 anche semarcivano alla grande eranio mitiche ...odore ..rumore... linea ...prestazioni ...il gt 1600 è la macchina piu bella al mondio!!!ogni tanto ne ristrutturo qualcuno..bellissime.le fiat alfa sono indietro come insonorizzazioni abitacolo lamiere e verniciature...le vw come alzavetri pero.....
io alla fine ho una tedesca...
...a me piace... tanto anche...
...leggendo cosi tra le motorizzazioni sarei davvero curioso di provare il 1750 benzina :-* :-* :-*
...cmq straquoto Fede per quanto riguarda i commenti in fatto di valutazione nuovo/usato...
allora siamo chiari ed onesti : le tettesche sono superiori come auto !!!!!!! volkswagen,audi,bmw,mercedes ( troppa elettronica ha pero' dato un duro colpo all'immagine mercedes ) come freni,qualita' di tutti i componenti dell'auto,sterzo,ecc.ecc. non c'e' storia vincono le tettesche !!!!!!!!!
pero' fiat a parer mio sta lentamente capendo e forse come qualita' ci avviciniamo ,dico ci avviciniamo ; ora se la Giulietta ha una linea che piace,insomma e' una bella auto ,ricca di contenuti come sembra,mettiamoci anche gli interni anni 70 bhe' allora,considerando anche un bel motorino turbo ........direi ci siamo !!!!!!!!!! staremo a vedere sabato e domenica,sperem sperem !!!!!!!!
con il nome Giulietta e Alfetta non si scherza !!!!!!!!!! spero abbiano fatto un bel lavoro all'ALFA ROMEO !!!!!!!
ho acquistato nuova la 159 da 150 cv.
venduta dopo 2 mesi....
stretta, angusta, assetata, problemi a non finire in soli 8000 km. (fermate qualche pattuiglia della P.s. e chiedete a loro: la odiano!!!!)
solo a Pomigliano petevano fare quelle auto. Nel vano ruota scorta ho trovato una chiave da 16 dime nticata da qualche operaio :D :D :D
rivenduta giusto in tempo per ritornare in Toyota.
con una avensis ho percorso 456000 km cambiandoglio solo olio e pasticche ogni 25000 ;D ;D ;D ;D
spartana, un poco grezza, ma solo qualita' ed affidabilita' ad un prezo eccellente!
ora Toyota Avensis s.w. con motore Lexus 177 cv. euro 5 fap. a km zero presa in Francia e pagamento iva con F24 in Italia. prezzo listino 30.800, pagata 18000!!!!!!!
ho lasciato pure i cerchi da 17 con le 215 perche' per le strade di Napoli mi sarebbero durate 3 giorni a favore dei cerchi in ferro con le piu' comuni e meno costose 205. e mi ha tolto altre 500 euro!
fantasmagorica. 18 km a litro. un vagone ferroviario dietro. nessuna appetibilita' da parte di ladri. 5 anni di garanzia. made in England.
Allora forse erano le strade a spaccare tutto ;D
Nialtri poentoni ndemo sul lissio anca coi disnove :P
Citazione di: uolter72 il Maggio 20, 2010, 22:40:11 PM
ho acquistato nuova la 159 da 150 cv.
venduta dopo 2 mesi....
stretta, angusta, assetata, problemi a non finire in soli 8000 km. (fermate qualche pattuiglia della P.s. e chiedete a loro: la odiano!!!!)
sarà per quello che qui a Verona l esercito ha in dotazione delle Golf V 2.0 TDI 140 cv (cosa sinceramente mai vista prima, visto il predominio in tal ambito di auto del gruppo Fiat)......?
Citazionetrazione posteriore e ponte de dion !!!!!!!!
E' giunta l'ora che tutti gli italiani si prendano una signora Alfa !!!!!!!!!!!
..e allora ti prendi la Giulietta? :ahh:
Hanno tolto pure il doppio quadrilatero all'anteriore che rendeva "speciale" la 147 rispetto alla concorrenza...troppo costoso... :-\
mi sembra una bella auto,domani la vado a vedere ,se mi gusta fra due annetti ci faccio un pensierino, con le prime serie e' meglio aspettare !!!!!!!!!!!!
n.b. INTERNAZIONALE FOOTBALL CLUB DOMINAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Citazionese mi gusta fra due annetti ci faccio un pensierino, con le prime serie e' meglio aspettare !!!!!!!!!!!!
Prendi la 147.... ;D
Citazione
n.b. INTERNAZIONALE FOOTBALL CLUB DOMINAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Abbiamo capito l'hai scritto ovunque :martellate:
Sei scusato perchè sono cose che ad un interista capitano una sola volta nella vita...
...due annetti... ;D ;D ;D ;D ;D
Fra due annetti avrà già aperto 147159 topic su auto che vorrebbe comprarsi ;D
Citazione di: paulogas il Maggio 22, 2010, 23:30:16 PM
............. con le prime serie e' meglio aspettare !!!!!!!!!!!!
Con il gruppo FIAT assolutamente ;)
Citazione di: fede954 il Maggio 23, 2010, 20:26:31 PM
Fra due annetti avrà già aperto 147159 topic su auto che vorrebbe comprarsi ;D
Ho un amico come il buon Paulo; l'abbiamo soprannominato "il chiacchiera" :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D
Salut
PS Paul TVTB ;)
Paulooooooo.... ::)
e una bella bmw 2.0 170cv?
trazione posteriore e comodità assoluta, io non tornerei indietro... ;)
Citazione di: Bracco il Maggio 24, 2010, 14:05:26 PM
Ho un amico come il buon Paulo; l'abbiamo soprannominato "il chiacchiera" :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D
Come puoi vedere gli hanno appena rifilato sotto al nikname utente "da non predere sul serio" ;D ;D ;D
Citazione di: fede954 il Maggio 24, 2010, 14:46:00 PM
Come puoi vedere gli happena rifilato sotto al nikname utente "da non predere sul serio" ;D ;D ;D
:megalol: :megalol: :megalol: :megalol:
la bmw turbodieselssss 2.0 e' un gran motore forse il migliore in assoluto come consumi ,prestazioni,costa anche molto di piu' ; in questi anni di crisi le auto si comprano a meno ; la mercedes classe A con 18000 euri mi pare la porti a ca' !!!!!! 22 500 il classe b ; la bmw classe 1 con 19900 circa !!!!! 26000 euri la classe 3 ;
le auto son quelle volkswagen,mercedes,bmw,audi,volvo . l'Alfa Romeo Giulietta vabbe' dai che ci volete fare i'm italian !!!!!!!!!!!!
speriamo ne vendano tante e che vadano bene !!!!!!!!!! poi magari fanno anche una lancia decente ;
ma l'avete vista la nuova delta ????? mamma mia !!!!!!!!! che obbrobrio !!!!!!! secondo me alla Lancia non vogliono vendere piu' di tanto ...............e' mai possibile fare auto cosi' brutte da piu' di dieci anni ??????
cavolo la prisma era una bella auto,la vecchia delta si difendeva,la thema una grande auto , ma chi e' il responsabile del centro stile lancia ???????
linee pulite, motori moderni ( e li hanno) buone carrozzerie avrebbero venduto con il marchio lancia e fiat una marea di auto !!!!!!!!!!!!!!!
e fiat doveva fare solo utilitarie !!!!!!!!!
e migliorate la qualita' dei prodotti !!!!!!!! lamiere,scocche,freni !!!!!!!!!!! mia mamma ha una punto ,sembra sul punto di sfasciarsi se uno le da' un calcio forteee !!!!!!!!!!!!!
Paulo, parlavo di usati, la mia l'ho portata a casa a 17000+iva :)
Credo che anche Paulo parlasse di usato dato che una bmw nuova a meno di 20k dubito fortemente che esista, a quei soldi ti danno una serie1 del 2007...
Paulo te l'ho già spiegato comprati una Polo base e una Duetto d'epoca (o quasi) ;D
la giulietta l'ho vista oggi ; del mio golf mi danno udite udite 10000 euro ,per una volkswagen presa nuova nel 2004 con 65000 kilometri.
la giulietta mi e' piaciuta ; con 11000 euro prendo la 1.4 da 120 cavalli allestimento progression !!!
mi tengo il golf per altri quattro anni poi apro un post su che auto comprare !!!!!!! :D :D :D :D
Citazione di: paulogas il Maggio 24, 2010, 22:11:37 PM
mi tengo il golf per altri quattro anni poi apro un post su che auto comprare !!!!!!! :D :D :D :D
Ottimo .... possiamo chiudere il topic allora ... ::)
Honda-Razzo.
Citazione di: paulogas il Maggio 24, 2010, 22:11:37 PM
la giulietta l'ho vista oggi ; del mio golf mi danno udite udite 10000 euro ,per una volkswagen presa nuova nel 2004 con 65000 kilometri.
Si vede che anche il concessionario ti conosce, e, secondo me, si è pure sbilanciato ;D :D ;D :D ;D :D ;D
Salut
Citazionedel mio golf mi danno udite udite 10000 euro ,per una volkswagen presa nuova nel 2004 con 65000 kilometri.
Mi pare una buona offerta...
é vero...te l'hanno valutata bene...
si,ma io ho acquistato una golf nuova che fara' come minimo dieci anni !!!!!!!!! ( facciamo le corna ,tocchiamo ferro !!!!!)
non mi conviene venderla adesso ma fra cinque anni !!!!!!!!! la daro' via a 200000 kilometri !!!!!!!!!!
devo cambiare le gomme,ammortizzatori ,verniciare cofano e sono a posto !!!!!!!
il cofano lo devo verniciare perche' i camion con i sassolini me l'hanno tutto rovinato !!!!!!!!!
una bella auto per altri cinque anni e spendero' i soldi per ammotrizzatori e vernice .
Molto ben fatta la Golf. Dopo 65.000 km si devono rifare le sospensioni. :o
Salut
Ci sarà andato a fare fuoristrada...
Citazione di: Bracco il Maggio 26, 2010, 00:26:42 AM
Molto ben fatta la Golf. Dopo 65.000 km si devono rifare le sospensioni. :o
Salut
Io con la mia vecchia 2.0 TDI sono arrivato a 260.000 cambiando solo i dischi freno ed una batteria .
con la mia attuale Golf 2.0 TDI Sportline sono arrivato a 90.00 con finora : il cambio in garanzia di un attuatore di comando prese aria della climatizazzione e nient' altro per ora nemmeno una lampadina. I cambi olio li ho fatti come da indicazioni del computer di bordo a : 26.000 Km , 54.00 Km , 89.00 Km , non ho ancora cambiato le pastiglie freni . Stò usando il terzo treno di gomme .
Ottima macchina con buone prestazioni , bella , stabile e con bassa svalutazione dell' usato .
La prossima se non sarà una Golf sarà un Audi A3 che ritengo la taglia di auto conferme alle mie esigenze e , ho avuto in passato anche auto più grandi come Opel Omega e BMW serie 5 ma mi sono stufato di girare con macchinoni di 5 metri , di tirarmi dietro un sacco di ferro che non mi serve . Solo una Porsche mi potrebbe fare cambiare idea .
allora le sospensioni di qualunque auto dovrebbero fare al massimo sui 50000 kilometri,questo se uno vuole delle prestazioni decenti,si puo' girare anche con sospensioni di 100000 kilometri ma ricordati Bracco che le sospensioni come le gomme vanno sostituite se si vuole tenuta !!!!!!!!
gomme nuove e sospensioni sostituite o rigenerate e vaiiiiiiiiiiiii sul liscioooooooo !!!!!!!!!!!!!!
mmmm,ottimo suba , io di lampadine nella golf ne ho sostituito una , sostituzione pompa di ripresa (richiamo ufficiale della casa) ,olio quando indicato dal trip di bordo , cambiato pastiglie dei freni una volta .
nel complesso sono molto contento,ma aspetto ancora per pronunciare una sentenza definitiva !!!!!!!!
il tdi 1.9 da usare tutti i giorni e' una figata,riprende bene,ha coppia a sufficienza,consuma poco relativamente alle prestazioni,e' un'auto stabile,con dispositivi elettronici che ti salvano il culo in piu' occasioni ,compatta ,grande auto per me !!!!!!!
concordo sull sospensioni del gruppo Volkswagen.-
Ho avuto una skoda octavia 1800 c.c. 20 valvole (motore audi a3, a4, seat toledo, a6, golf) con sospensioni Mcpherson.
a 60000 Km rimangono solo le molle.
ma qui siamo stiamo a napoli pero'........
Allora cambiate marca di auto.
Con le sospensioni moderne 100.000 km non sono poi tutto sto gran chè.
Salut
Io le sospensioni non le ho mai cambiate per usura e di strada ne faccio tanta, se vuoi si sfrenano un poco ma vanno ancora bene .
Solo al GTI ho fatto fare un assetto ribassato e più rigido dell' originale .
Ormai è preistoria, ma con la Golf II GTD con cui io e mio fratello abbiamo sbarcato gli anni dell'università (dopo che mio papà ce l'aveva mollata) abbiamo fatto 485000 Km senza mai cambiare gli ammo. E non erano mica andati!
allora uno con gli ammortizzatori ci puo' fare anche 1000000000000000000 di kilometri pero' e' come il discorso gomme , non tengono come da nuove/i nel senso che hanno una durata,dopo li devi revisionare,e che questo concetto non entra facilmente in testa,anch'io pensavo che non servisse cambiarli ; evidentemente sara' necessario sostituire solo le molle ,non so neanche come sono fatti quelli della golf !!!!!!! ( non offendetevi io ignorante sono !!!!!!!) pero'''''' e' veroooooooooo vanno rigenerati ogni tot !!!!!!!!!!!
Fidatevi !!!!!!!!!!!!!!
Il fatto è che perdono gradualmente efficacia e il cambiamento lo avvertiamo talmente diluito nel tempo che ci paiono sempre buoni...poi se si cambiano allora si che balza all'occhio la differenza e si capisce come fossero "andati" quelli vecchi.
Con questo però non voglio dare ragione a Paulo :beffe:
Non serve che un ammortizzatore esploda per dire che è da cambiare, l' olio col tempo si degasifica e perde le proprie proprietà. Non credo eista un kilometraggio predefinito entro cui controllare gli ammortizzatori, può essere 50k o 100k, ma di sicuro oltre i 100k è impossibile dire che vadano bene, al limite si può dire che ci si va in giro lo stesso.
Citazione di: gianpivr il Maggio 27, 2010, 07:57:30 AM
Non serve che un ammortizzatore esploda per dire che è da cambiare, l' olio col tempo si degasifica e perde le proprie proprietà. Non credo eista un kilometraggio predefinito entro cui controllare gli ammortizzatori, può essere 50k o 100k, ma di sicuro oltre i 100k è impossibile dire che vadano bene, al limite si può dire che ci si va in giro lo stesso.
E palese che anche le sospensioni di una vettura si usurano. ;)
E' altrettaneto vero che per un uso "normale" su strada una sospensione con 100000 Km sulle spalle non è necessariamente da rifare, ma bensì solo da verificare.
E' chiaro che parliamo di macchine di media/alta gamma. Se poi parliamo di lowlevel car il discorso è diverso.
La mia esperienza con le BMW mi porta a fare queste considerazioni. Tra l'altro anche i tagliandi, sia quelli da check list che quelli fatti "ad esperienza", mi danno conforto e, parliamoci chiaro, se possono farti spendere qualcosa non si lasciano certo scappare l'occasione .
Salut
guarda, sul mio golf 4 variant ho cambiato gli ammortizzatori posteriori (non le molle) a 160k km perchè avevano due perdite d'olio e non smorzavano più,
gli anteriori hanno 210k km e sarebbero da cambiare, la macchina non è stabile e ferma come da nuova, specie nel guidato, ma la usao in maniera blanda e li cambio appena posso.
Citazione di: paulogas il Maggio 27, 2010, 00:25:12 AM
allora uno con gli ammortizzatori ci puo' fare anche 1000000000000000000 di kilometri pero' e' come il discorso gomme , non tengono come da nuove/i nel senso che hanno una durata,dopo li devi revisionare,e che questo concetto non entra facilmente in testa,anch'io pensavo che non servisse cambiarli ; evidentemente sara' necessario sostituire solo le molle ,non so neanche come sono fatti quelli della golf !!!!!!! ( non offendetevi io ignorante sono !!!!!!!) pero'''''' e' veroooooooooo vanno rigenerati ogni tot !!!!!!!!!!!
Fidatevi !!!!!!!!!!!!!!