Su motocross di questo mese approssimativamente a pagina 70 o giù di lì , c'è un articolo con l' approfondimento su quello abbozzato il mese precedente sulla diatriba costi manutenzione moto 4T e moto 2T .
Il motore esploso è un 250 4T comperato nuovo nel 2012 con all' attivo 40 ore totali e con già un cambio pistone a 30 , motore che per essere rimesso in sesto dal disastro occorsogli ha bisogno dell' investimento di una somma oscillante tra i 3600 ed i 3800 Euro che non sono pochi per uno che fà fuoristrada non professionistico .
Jan Vitteven addirittura ipotizzava per i 4 T il cambio biella assieme al cambio pistone a 30 / 40 ore per non avere problemi .
Ci sono anche anche alcune considerazioni sui costi a mio avviso volutamente soft un poco calmierati sui costi 4 t per non infierire troppo sullo stesso rispetto al 2 tempi ed il giornalista conclude l'articolo prevedendo un trend in aumento dei 2 tempi .
letto... fa pensare. personalmente non mi compro una moto che deve stare più tempo smontata che accesa sotto al mio sedere. ma io non ho "ambizioni di classifica"...
fa pensare anche che oggi ci sono aziende che vendono i "kit revisione motore" per i vari CRF, composti da albero, pistone, cilindro, valvole e catena di distribuzione. tutto rigorosamente commerciale: Prox, Vertex e tanti altri. tutto da cambiare rigorosamente anche un paio di volte all'anno, se giri 2/3 volte al mese... e non vuoi spaccare tutto clamorosamente come il tipo dell'articolo... non era mai successo, storicamente se volevi un albero motore te lo compravi originale, perché di commerciale al massimo trovavi la biella. non c'era mercato, per i pezi "aftermarket"...
oggi, l'esasperazione necessaria per ottenere le stesse prestazioni di un 2T con un 4T ha fatto rastremare all'osso tutta la meccanica, col risultato che oggi, se spacchi, spacchi tutto. non è solo una sbiellata, dove la moto girava finché era talmente tanto il rumoraccio che faceva che la aprivi perché ti vergognavi... ma camminava ancora.
in pratica, vuol dire che far passare i campionati da motori 2T a motori 4T è solo servito a rimettere in moto il discorso consumistico che le varie XR eccetera avevano un pò bloccato. altro che ecologia...
:D :D
Ecologia per modo di dire con l'olio che bruciano i 4 T pompati che penso vadano quasi all 1% e si tratta di olio non studiato per essere bruciato
una considerazione che ne deriva è che con questa tendenza una racing usata varrebbe max quanto comprare usati cerchi forche e plastiche.
per me è roba da pazzi son manutenzioni da prototipi da corsa ,così ammazzi lo sport
d'accordissimo,però le tendenze di mercato sono molto chiare:i fuoristradisti italiani vogliono le racing,l'Akra da 1000 e passa euro,l'ohlins ttx,le piastre dal pieno,il casco da 400 euro,l'abbigliamento super-griffato etc etc
produttori di moto/parti after market e meccanici ringraziano ;D
poi in giro vedi scene da"oggi le comiche",super moto guidate da super pippe che non superano una salitina con 2 cm di fango ;D
ogni 50/80 ore un motore da rifare?3000 e passa euro di costo?E'un mondo che proprio non riesco a comprendere :-[
con 2500/3000 euro ti rifai un xr "nuova",ci fai di tutto,prima di 30/40.000 km non cambi nulla
100 km=2 ore ca
1000 km=20 ore ca
10.000 km=200 ore
30.000 km =600 ore :o
Sì ma tanto chi può sostenere dei costi del genere :-[
Citazione di: Bluto(fu Niedermayer) il Novembre 14, 2012, 11:53:10 AM
i fuoristradisti italiani vogliono le racing,l'Akra da 1000 e passa euro,l'ohlins ttx,le piastre dal pieno,il casco da 400 euro,l'abbigliamento super-griffato etc etc
D'accordissimo, in realtà l'acquirente italiano anche sulle moto da strada è molto "particolare", però finchè sono piastre o altro, ma il motore per un uso "hobbistico" deve o dovrebbe essere affidabile. Secondo me.
si in effetti è lucroso un 4t moderno.io ho fatto 200 ore 7000 km .e ho cambiato 300 euro di cuscinetti forcellone ruote ecc..pero la uso tutti i wek end.+qualchew allenamento in pausa lavoro.ho appena speso 180 euro di akra povic usata.ogni 20 ore cambio l olio e le gomme se magnano alla grande.olio forcelle pastiglie ecc.stivali pantaloni si sbrindellano,le trasferte costano.se avssi fatto questa stagione con un xr 400 avrei risparmiato un po d olio equalche filtro.pero vedo anche gente che spende mila mlia euro per xr che usa ogni tanto o poco o niente.
alla fine i soldi li buttiamo alla grande un po tutti no?
poi itempi di manutenzione che leggete in giro si riferiscono ad uso agonistico,quelle che si consumano di piu sono le 250 ,specialmente le honda.
un mio amico ha un crf 450 del 2005 di 4 mano .usata nei vari campionati ed è al secondo pistone ,in tolleranza. elui col xr 250 ha fatto 5 all italiano.
c è da dir e che all ultima garetta sociale di domenica c era un xr 250 che ha fatto un gran figurone!(e anche una decina di campionati cremaschi!!)
http://www.youtube.com/watch?v=PdTtzKdypxE
Dipende molto dall'uso che se ne fa e dalla manetta... da esperienze dirette ed indirette (amici) comunque prima di rifare il motore un 450 in un uso amatoriale fa tranquillamente 3 anni = 300 ore = 9000 km :o
un 300 2t 2 anni = 200 ore = 6000 km.
un 250 4t onestamente non saprei ... non ne abbiamo in compagnia...
tutto vero Pike e Scot,non è tanto un discorso economico:ognuno spende in quello che preferisce,non si discute :)
dico solo che trovo eccessiva questa tendenza racing,anche nel bel filmato che hai messo di gente che guidava bene ne vedevi uno su 4/5 e parliamo di gente che gareggia,a livello amatoriale,ma sempre gareggia
ed è anche chiaro che parliamo di moto diverse, distanti 20 anni come data di prima costruzione,una moto(xr) capace di fare tutto(strada-città-fuoristrada-turismo sportivo-deserto etc)sebbene con qualche limite contro moto ultra specializzate
ma non si può dire che le xr storicamente non vengano sfruttate e "maltrattate" sia in strada(penne :),smanettate etc) che fuori eppure dopo 20/25 anni sono ancora qui con noi ;)
Innanzitutto bisognerebbe fare una distinzione tra cilindrata, la manutenzione di un 250 o di 450 cambia notevolmente e anche la destinazione d'uso: un conto è il cross un altro è l'enduro.
Il mio 450 ha circa 10.000km e io a rifare il motore non ci penso nemmeno, olio ogni 300km circa e controllo valvole una volta l'anno..
Un mio amico che al motto "tanto io vado piano, la uso bene non ho problemi non ho bisogno di cambiare parti", si è trovato la sua Honda 450 omologata enduro che andava benissimo fino ad unminuto prima , di botto senza preavviso o rumori strani ha distrutto il motore in un colpo , una delle ipotesi è che il pistone dal mantello cortissimo abbia preso gioco e si sia intraversato nel cilindro bloccandosi di botto , la testa si è salvata ma dal cilindro compreso in giù un macello .
l'ha comunque usata per almeno tre anni senza farci grandi manutenzioni , anche se è uno che del gas ne aveva sempre dato poco .
il pistone che si intraversa di colpo per il cedimento del mantello è tipico, in un motore dove l'altezza del pistone è si e no un quarto dell'alesaggio. e in quel caso si fanno tanti cocci...
il problema infatti è che si deve fare tanta manutenzione preventiva, cambiando i pezzi anche se sono in tolleranza e sembrano nuovi. le rotture adesso sono per la maggior parte dovute a fatica, visto il dimensionamento all'osso dei particolari, necessario per avere le prestazioni che si vanno cercando.
comunque anche quando le xr erano... le XR, c'era pieno di gente che spendeva fucilate in cose inutili... più o meno come ora. diciamo che si è alzato il livello, in quanto le case ci fanno credere che dentro ad una moto di serie di oggi c'è molta più tecnologia di quella che c'era vent'anni fa.
permettetemi, non sono d'accordo. se oggi fai in serie, a migliaia di pezzi a volta, un carter strafico o un cilindro magico, all'epoca facevi le stesse cose: lo stesso carter era strafico e lo stesso cilindro era magico, ovviamente in rapporto alle prestazioni e alle potenze di vent'anni fa. con le tecnologie dell'epoca.
il bello è che vent'anni fa... ci dicevano la stessa cosa... proprio come oggi.
:D :D :D
CitazioneUn mio amico che al motto "tanto io vado piano, la uso bene non ho problemi non ho bisogno di cambiare parti", si è trovato la sua Honda 450 omologata enduro che andava benissimo fino ad unminuto prima , di botto senza preavviso o rumori strani ha distrutto il motore in un colpo , una delle ipotesi è che il pistone dal mantello cortissimo abbia preso gioco e si sia intraversato nel cilindro bloccandosi di botto , la testa si è salvata ma dal cilindro compreso in giù un macello .
l'ha comunque usata per almeno tre anni senza farci grandi manutenzioni , anche se è uno che del gas ne aveva sempre dato poco .
Bisogna vedere in questi tre anni quanti km/ore la moto ha fatto..un controllo del pistone almeno ogni 10.000km di utilizzo lo puoi mettere in conto, poi tutto si può rompere...se le tolleranze sono rispettate non vedo perchè sostituire..
Corredato alle moto viene sempre fornito il manuale d' uso e manutenzione, dove sono indicati gli interventi orari, i litri o il chilometraggio tra un intervento e l' altro. Chi ha rispettato questo, non ha mai vuto strane sorprese imprevedibili, o perlomeno i casi non sono molti. Pure qui sul forum abbiamo testimonianza di sbiellaggi prematuri sul 650 e rotture assurde sul 400... Il discorso di "fino ad un attimo prima andava bene ed un attimo dopo si è distrutto tutto" su un mezzo specialistico non vale; un paio di volte ho visto pistoni criccati su 4t smontati prima di un disastro ed i proprietari erano cmq consapevoli che avevano esagerato con le ore di utilizzo.
Per i cross lo std che ho sempre utilizzato:
-125 2t pistone ogni 100lt
-250 2t pistone ogni 120lt
-250 4t pistone ogni 30 ore
-450 4t pistone ogni 40 ore
Ogni 3 pistoni sempre cambiato biella e cuscinetti di banco
ho visto aprire poco tempo fa un wr 450 del 2003 con 600 ore uniproprietario...solo sempre tagliandato di olio e filtri con regolarità e scrupolo
senza lesinare sul costo dell'olio.
Il motore era perfetto...dopo la richiusura completa si avvertiva un incremento di prestazioni percepibile ma non esagerato...
... ovvio che non deve essere la regola tantomeno sui cross.... ma spesso la casa madre consiglia interventi indecenti.
Sul mio crf indicano per uso racing cambio olio e (occhio :'( ) PISTONE ogni 15 ore... robe folli...
Citazione di: MicbotarD il Novembre 16, 2012, 14:51:36 PM
ho visto aprire poco tempo fa un wr 450 del 2003 con 600 ore uniproprietario...solo sempre tagliandato di olio e filtri con regolarità e scrupolo
senza lesinare sul costo dell'olio.
Il motore era perfetto...dopo la richiusura completa si avvertiva un incremento di prestazioni percepibile ma non esagerato...
... ovvio che non deve essere la regola tantomeno sui cross.... ma spesso la casa madre consiglia interventi indecenti.
Sul mio crf indicano per uso racing cambio olio e (occhio :'( ) PISTONE ogni 15 ore... robe folli...
calcolando una uscita settimanale di 7-8 ore .....ogni 15 giorni gli cambi il pistone 8) 8) 8)
e il P.I.L japan ringrazia vivamente :D :D :D
Nel mio piccolo vissuto tra 4t e 2t grosse differenze dei costi di gestione non ne ho notati....fino a qualche tempò fà ero convinto di risparmiare col 2t ma non è così....La differnza l'ho trovata invece se il motore si rompe, allora il 4t lo trovo mediamente più caro.
La cosa che però ultimamente mi scocciava dei 4t racing e che mi annoiava è il cambio dell'olio ogni 15/20 ore....allora ho detto basta (per un pò ::)).. adesso stò girando con un 2t vecchio e puzzolente per farmi passare la scocciatura :D :D :D ;D
Io alla WR cambio l'olio ogni 3/400km, alla fine in venti minuti si fà tutto..però anche io stò cercando un CRE 2T..indubbiamente se si fà la frittata il 4t è più caro non si scappa..
Io ho il mio vecchio Suzuki RM250 2T del 94 che non si ferma mai , non risparmio sull' olio uso o Castrol o ELF sintetici al 2,5 % , lo uso solo in off non è omologato .
Ho provato anche Motul e Bardhal ma non mi sono trovato bene sporcano molto ed aprendo il motore non rilevo quel velo d'olio che trovo usando le altre marche preferite .
In riferimento al fumo ne fà un poco solo in fase di riscaldamento poi una volta scaldato e pulito il motore con una bella tirata non se ne vede più .
beh tanto per parlare...ktm 400 2011 a240 ore faccio registrare le valvloe...eh cè la catena di distribuizione un po' messa male....beh dai controlliamo lusura del pistone...uun decimo :( e spinotto viola . 50 euro catena +327 europistone originale ktm(che non prendero' mai) +serie guarnizioni +2 lire al mecc...STICAZZI mi devo ricredere.
arrivera un xr 440 prima o poi.
Quanto spendi per rimetterlo in ordine?...se me lo vuoi dire... ::)
Partendo dal principio che non possiamo paragonare i vari 4T in circolazione sul mercato se sono di tipologie completamente differenti...
Una cosa e' avere una moto nata per viaggi tipo XR o comunque non esasperata e una e' comprarsi un 450 pronto gara da cross..
ricordo solo un dato che impressiona... rapporto di compressione variabile comprando il secondo pistone con scelte da 11 a 13,5 : 1
Moltissimi moto utilizzatori sono persone che si sono avvicinate al 4T proprio grazie alla semplicita' di guida e che si guarderebbero bene
i vari farmacisti e macellai ultra quarantenni prendere un pari cilindrata a 2T.. perche' quel tipo di moto sono riservati ai piloti...
Bravissimi i Jap a fare ricerche di mercato e immettere quello che i farmacisti e macellai avrebbero apprezzato e speso cifre che un ragazzo
di 17 anni il piu' delle volte fa' fatica a sognare... Il jap ha anche il P.I.L. al 240...
Quindi se parfliamo di moto da competizione e da usarsi in pista bisogna rispettare il manuale o i rischi sono troppi.. ma sono moto da fare gare!!
Nella mia ultima CRF450 ..anno 2008 dopo aver esaurito le 40 ore fatidiche come da manuale ho voluto provare il kit completo Athena con pistone
da 100, biella corta, Bombolotto e terminale Yoshimura ...portando la cilindrata a 510 cc ho gia' cambiato in un anno 1 cinghia e 3 pistoni...
la moto e' una bestia guidabilissima e nella stessa pista quando voglio fare il tempo guadagno 2 secondi a giro sulla CR500-2001 2T con pistone
da 180~200 ore.
Ritornando sui costi di gestione... posso dare il mio apporto solo su pista da cross.. uscendo con entrambi i modelli almeno 2 volte al mese..
1- CRF450 mi costa annualmente nella versione standard circa 600 euro..
2- CR500 costo di manutenzione annuale circa 140 euro
mano d'opera del sottoscritto visto che non vado da meccanici..
4T consumi di carburante dimezzati rispetto al 2T
4T inquinante ..... di sicuro maggiore al 2T nonostante se ne parli poco.. oggi ci sono additivi per 2 tempi per fare miscele che residuano ben poco mentre
senza catalizzatori o altri sistemi gli scarichi dei 4T mollano tante porcherie e benzene con valori molto piu' alti di motori o fabbriche incriminate..
Mi auguro che il 2 tempi che stanno provando senza lubrificazione nel carburante dia un nuovo impulso anche nelle gare ai motori 2 T..
Certo che se il fenomeno che abbiamo qua riuscira' a farci andare in elettrico allora cambieremo di nuovo i parametri... Faccio il tifo per l'elettrico!!!
Come scritto qualche post sopra...
Anche io volevo prendermi il crf 450 (o aprilia sxv ma hò abbandonato quasi subito, anche se in pista a vederla sembra un aereo)... sono andato dal mio amico che con il crf ci corre e che fa qualche gara (sempre motard parlo) appunto per vedere, toccare con mano la moto, chiedere info varie e SUI COSTI DI MANUTENZIONE... a me occorreva una tutto fare con bassa gestione dei costi, hò scelto l'xr 650 e penso di aver scelto il 4t giusto! non sarà mai come un crf, per via dell età, del peso e del motore ma almeno ci posso far qualsiasi cosa accontentandosi, sapevo che il motore prima o poi dovevo farlo per sfortuna/fortuna mi é toccato farlo ma almeno ora dormo sonni tranquilli per km e km!
Fare un pistone a 15 ??? o 30 ore no grazie e la biella che poi uno dice basta farla a tot, honda consiglia a tot, io la cambio a tot... come si fa a dormire sonni tranquilli, avesse almeno la data di scadenza ;D fin quando tiene tiene poi crak...
(off) Alla fine son moto troppo tirate, van bene per uno che ci fa gare hà qualche sponsor e un gruzzoletto solo per loro, ma uno che piace andare in pista 2, 3 giorni al mese? Penso che convenga un 2t, ma una volta fatto tutto il motore hai più che altro solo pistoni...
Anche su un 4t una volta fatto il motore si fanno più che altro solo pistoni... un pistone 4t costa poco di più di un 2t ma dura di più, le bielle costano uguali e durano tre pistoni... Le valvole si usurano/piantano con la stessa frequenza che si usura/cricca il traversino di scarico di un 2t. Ciò che resta fuori sono i 40 euro di catena di distribuzione; non è questione di sonni tranquilli, è che tutti vogliono le top model e poi si lamentano se sono esigenti. Un 2t race costa similare ad un 4t race a livello di costi c è poco da fare o da voler immaginare che sia diverso...
I puristi del 4T mi daranno addosso ma sui costi d'uso rispetto al 2 t c'è un abisso il 4 T racing è per ricchi o gente con lo sponsor .
Io ho un Suzuki 250 2t come manutenzione e usura spendo molto meno di quello che spende il mio amico con il CRF450 .
Mai cambiato biella e cuscinetti di banco, bisogna usare olio miscela buono e tenere sul magro la carburazione sui regimi transitori per avere pulizia di erogazione e leggermente grassa agli alti regimi per avere lubrificazione nei trasferimenti veloci .
Suba, d concetto non ci sono puristi del 4t, ma puristi del 2t sì.. Il fatto che molti come te abbiano deciso di rischiare la manutenzione "perché tanto va bene", non rappresenta certo la normalità visto che stiamo parlando di componenti sottoposti a stress meccanico, però la carburazione che utilizzi fa capire che l utilizzo della tua moto é tranquillo. I danni più gravi li ho avuti coi 2t, sia 125 che 250, e quando si sfonda il traversino si cambia il cilindro.. Personalmente non avrei problemi a tornare sul 2t, però al momento credo che l unico rilancio che può avere è quello strumentalizzato facendo leva sul discorso manutenzioni...
Il costo di manutenzione della moto è ciò che principalmente mi ha spinto a vendere la mia husqvarna 510, pur trattandosi di un motore non spintissimo, è sempre una moto "pronto gara" che neccessita della sua manutenzione e c'è il rischio di rompere qualcosa se si gira molto...
Semmai ritornassi a qualcosa di specialistico pensavo proprio ad una CR500 da affiancare all'XR... :)
La mia esperienza con un Ktm EXC450R 2010, quello con olio separato, usato come dual, con giri misti anche di oltre 300 km è che in 5000 km ho solo cambiato olio.
Venduta perfetta.
Velocità di corciera con rapporti 14/52 : 90-100 km/h.
Cambiavo olio della termica ogni 1300 km circa e quello del cambio ogni 3000 (usciva sempre chiaro!).
Ore 110, secondo il libretto avrei dovuto rifar eil motore a 90 ...
La moto cominciava d andare bene come appena finito il rodaggio.
Di esempi del genere ne ho vari, tipo un mio amico con CRF450X con 7000 km, cambio olio ogni 3000 (!), uso stradale anch ein coppia e con qualche tirata sul dritto.
Poi, uno crede a quello che vuole, se vuole credere che i 450 sono di cristallo, faccia pure, però è falso.
In verità tutti la vendono o rifanno il motore prima di romperlo.
Io l'ho cambiata per cambiare tipologia ma tornerò assolutamente ad un modello del genere, enduro 450.
Diverso se usi la moto in modo "agonistico", in tal caso anche i 600 si deteriorano in fretta.
Tanto per fare un esempio di percorrenza e manutenzione:
Ktm 530 con 30.000 km usata in viaggio: http://mirnation.com/motos/ktm530exc.html
Cambio olio ogni 3000 km circa.
E non è l'unico esempio che si trova sul web, basta cercare "Julito 525"...
Aggiungo che le nuove Yamaha e Suzuki non prescrivono più manutenzione straordinaria a intervalli ristretti ma solo cambio olio ogni 2000 km.
Del resto è importante DOVE e COME si usa la moto.
In pista da cross il motore lo sfrutti, in enduro è difficile sfruttare un 450!