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...... non si può eliminare ?
Lo ho cambiato quando ho rifatto il mono circa 3 anni fa perchè aveva un bel gioco, ora è di nuovo da cambiare !
Ma non si può levare e mettere al suo posto una bella boccola in bronzo ? Durante il funzionamento del mono fa un movimento di non più di mezzo grado, praticamente è fermo, quindi a che serve un cuscinetto a rulli ? La boccola in bronzo porta 100 volte più carico e non la devi neppure lubrificare, eccheccacchio !

è la stessa cosa che ho pensato anch'io.. anche il mio ha la pista segnata infatti...

per il lavoro  che fà anche in acciaio, l'uniball sarebbe la miglior soluzione ma dubito ci sia carne a sufficienza per metterlo

....anche gli ingesamurai Honda sbagliano...e questa e' filosofia, se sbagliano loro, figuriamoci il sottoscritto!
Le piste del cuscinetto si segnano perche' se è vero che la rotazione è di circa mezzo grado, durante l'escursione del mono, è altrettanto vero che con il leveraggio così lungo, costituito da tutto il forcellone,lo sforzo immagino sara' di centinaia e centinaia di kg. Contrariamente invece se vi fossere i classici due ammortizzatori posizionati a circa un decimetro dal perno ruota posteriore.
Intelligente mettere una bronzina.
Noto inoltre che quel cuscinetto è stato da me smontato per essere ingrassato a dovere e ne ho notato la sezione veramente esigua, nel senso che io un cuscinetto cosi piccolo lo metterei forse nello spremiagrumi, non sulla testa del mono che sopporta svariate centinaia di kg. di pressione.
Saluti alla cara Famiglia dell'XR.
Sunray

Esatto !
Appena ho 2 minuti me lo tolgo dalle palle e ci metto una boccola in bronzo sinterizzato !

Forse possono fare al caso anche le boccole autolubirficate

Una roba del genere, insomma...  http://www.amazon.com/Genuine-Oilite%C2%AE-Sintered-Bronze-Bearing/dp/B006AWM2BM/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1363864755&sr=8-1&keywords=B006AWM2BM (http://www.amazon.com/Genuine-Oilite%C2%AE-Sintered-Bronze-Bearing/dp/B006AWM2BM/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1363864755&sr=8-1&keywords=B006AWM2BM) (misure da verificare per il BRP)

Cmq molto dice usare grasso al bisolfuro di Mo, sul cuscinetto originale - che alla fine (leve o non leve) porta "solo" la sua brava porzione di peso della moto+pilota, cui bisogna aggiungere la forza inerziale in caso di G-out  ;)

Non sono centinaia e centinaia di kg...  la pressione sul contatto dei rullini è sì imbarazzante, ma in teoria dovrebbe essere tutto calcolato.

No no Gaspare, ha ragione Sunray:
il fatto che la leva di applicazione della forza sia la distanza fra perno forcellone e perno ruota e la leva di reazione sia la distanza fra perno forcellone e asse inferiore monoammortizzatore (zona leveraggi), amplifica il peso che supporta la ruota posteriore per il rapporto che c' è fra le 2 leve suddette !
E quindi se sul posteriore gravano circa 100 kg (metà peso moto + metà peso pilota), se il rapporto fra le 2 leve è 4 (circa) sulla testa del monoammortizzatore gravano 400 kg !

Ed è anche il motivo per cui il mono ha corsa 80 mm mentre la ruota ne ha 300  ;)

Su questo non ci piove: assolutamente!

Forse ho risposto in effetti in modo precipitoso (travisando quello che si intendeva), ma mi è capitato di sostenere già in passato discussioni con persone convinte che a causa dei leveraggi si "generavano" forze che andavano oltre il discorso dell'equivalenza dei momenti...  da strapparsi i capelli.

Anzi: spezzando una lancia a favore di Honda, occorre dire che a parità di forza sul perno ruota, la reazione vincolare (quindi il carico sui cuscinetti) è tanto più ridotto, quanto il mono è in posizione tangenziale rispetto alla circonferenza descritta avendo il perno forcellone come centro.
Ergo: i cuscinetti (seppur tristemente numerosi) di un Pro-link sono meno sollecitati di quelli di uno schema tipo PDS KTM.

PS - riagganciandomi a quanto diceva Sunray, se gli ammortizzatori "stereo" risultassero molto inclinati, sarebbe opportuno far due conteggi per vedere se c'è veramente beneficio in termini di carico - anche a dispetto del fatto che questo risulterebbe ripartito su due elementi  ;)

Ieri sera, un bel nulla da fare...  per cui ho voluto dar da mangiare alla curiosità per vedere a titolo di esempio i carichi cui possono essere sottoposte le gabbie a rulli.

Ho pensato al piede di biella di un CR500 Honda (89X79 per 491cc e una coppia massima di 75Nm).
Beh, da una PME di circa 9,8 Kg/cmq saltano fuori 610 kg MEDI!!   
Tenendo poi conto che la pressione massima per questi motori è compresa tra 36 e 40 bar, assunti cautelativamente 35 kg/cmq, risultano 2200 kg di picco!!    :aahh:   

...sono d'accordo su tutte le eccezioni che si possono elevare al proposito, paragonando codesto cuscinetto a quello del mono, ma era per dire che poi - forse - questo tipo di componenti tanto deboli non sono, e diventa prevalentemente questione di lubrificazione...

Arbore diceva: meditate, gente, meditate...

Secondo me è anche una questione di dinamica: la gabbia a rulli del piede di biella ruota continuamente; seppur anche in essa il carico principale avvenga sempre nello stesso punto, tale punto è soggetto a spostamento rapido e quindi il carico si distribuisce. Inoltre la lubrificazione è in continuo circolo.
Il cuscinetto a rulli della testa del mono è fermo, si muove di mezzo grado se è tanto e quindi tutto il carico è su 1 rullino sempre nella stessa posizione. E si sa che la portata dei cuscinetti è elevata se essi girano ma è bassa in condizioni statiche.
Inoltre dopo qualche tempo il grasso non è più su quel rullino e non ci può tornare, quindi siamo a secco come diceva Gaspare.
Insomma, magari il cuscinetto porta molto carico, ma non lavora nelle condizioni per cui è stato concepito.

Appena faccio il lavoro vi posto i dati della modifica: se posso userò una boccola in bronzo sinterizzato di commercio, che così è reperibile da chiunque, e costruirò appositamente solo il distanziale interno in cui passa la vite, magari con uno stelo in C45 cromato e rettificato che pure esso si trova in commercio ed è adatto a lavorare su dette boccole.

Ri-ciao, Teppo!

Per quanto alle condizioni di lavoro, vero che insistere sugli stessi punti porta a fenomeni di fretting wear (che è spesso sottovalutato anche dai costruttori) ma ho volutamente preso come esempio un caso in cui il numero di cicli è astronomico per sur-compensare nel paragone tutti gli altri fattori che affliggono il  supporto del mono e levare ogni dubbio sulla robustezza delle gabbie e soprattutto dei rotori.

In realtà il nodo è proprio quello della lubrificazione: i grassi comuni da cuscinetti non sono in grado di sopportare quelle pressioni e portano il componente a un veloce degrado.
Se ben mi ricordo, anche il manovale del BRP non prescrive per questo accoppiamento grassi speciali (anche se presenti nella legenda), e questo è un errore grave quanto evidente.
Se si intervista un qualsiasi rappresentante [serio] di lubrificanti, si scoprirà che per questo tipo di applicazioni (inclusi i cuscinetti di sterzo) è assolutamente indicato grasso additivato con bisolfuro di Molibdeno, che in quelle condizioni è in grado di garantire il film lubrificante dove qualsiasi altro tipo si comporta esattamente come tu dici.
Per esperienza diretta posso solo validare questa tesi.

Cmq, premesso che la bronzina è valida e forse migliore alternativa al cuscinetto incriminato, quello che mi domando e chiedo (senza voler assolutamente alimentare polemiche) è "perchè".

Perchè Honda, come praticamente la totalità degli altri costruttori, da metà anni '80 in avanti, su moto di destinazione competizione-fuoristrada, monta sulle articolazioni delle sospensioni le gabbiette al posto delle bronzine?
Questi cuscinetti costano di più delle bronzine, pertanto DEBBONO esserci delle valide ragioni (magari per noi non applicabili, specie di fronte all'usura della soluzione) per perpetuarne praticamente l'uso.

Minor peso?
Minor coefficiente di attrito (a quelle velocità angolari, poi...)?!

Se qualcuno più ferrato/informato di me, mi potesse illuminare, gli sarei davvero molto-molto grato.
Risulta essere una di quelle cose che specie in relazione al mondo Jap (governato da ferrea logica tecnico-commerciale) mi è inspiegabile.

Ora capisco da dove viene il gioco che ho sull'ammortizzatore... :(

Beh, forse non è Honda che monta il cuscinetto a rulli bensì Kayaba: infatti il fornitore di sospensioni non sa fino a che punto il suo cliente spingerà a lavorare il monoammortizzatore, probabilmente fra le altre cose da esso pretenderà grande scorrevolezza della boccola di attacco al telaio, e quindi per non incorrere in reclami opterà per la soluzione cuscinetto a rulli, poi la manutenzione la farà il proprietario della moto.

Per esempio sappiamo che WP sui KTM con PDS invece monta un Uniball sul piede del mono che si consuma facilmente per sua costruzione e per lo sporco che lo aggredisce, ma perchè anche WP non monta una boccola cilindrica ? Perchè l' Uniball è in grado di assorbire le piccole disassialità di montaggio e lavorazione fra telaio e forcellone che altrimenti farebbero lavorare male l' ammortizzatore consumando le boccole di scorrimento, e KTM probabilmente pretende questa caratteristica lasciando al proprietario della moto l' onere della manutenzione.

Quindi noi la modifica la possiamo fare tranquilli: la posizione della boccola è protetta dallo sporco e l' assialità non da problemi perchè altrimenti ne darebbe anche con il cuscinetto a rulli.

Citazione di: dorit il Marzo 27, 2013, 11:17:24 AM
Ora capisco da dove viene il gioco che ho sull'ammortizzatore... :(

Io invece trovo che il gioco del mio mono derivi dall'usura del cuscinetto inferiore...quello del leveraggio. Quello in testa al mono non mi sembra avere gioco.............ma controllo meglio.

@ Gogo: Il cedimento dipende da molte cose, e può essere a carico di uno qualsiasi dei cuscinetti del treno, come per la somma dei giochi di tutti...   bisogna ispezionare.

Il dito è qui puntato sul cuscinetto di testa del mono perchè è quello più piccolo e perciò debole (se ben mi ricordo è lungo 10 mm) - e si deteriora prima degli altri, nonostante sia quello più protetto da pulivapor assassini e simili.

@ Teppo: è una visione plausibile, ma attenzione che sulla produzione di serie quelli spaccano il pelo in 4!
Se si tratta di risparmiare 10 €cent su un pezzo, puoi scommettere che lo fanno volentieri: le specifiche di componente sono chirurgiche da questo punto di vista.

Un'altra cosa che alla fine potrebbe essere è il ritorno in termini di percezione qualitativa...
Purtroppo le bronzine sono considerate soluzioni meno raffinate rispetto ai cuscinetti a rulli, e probabilmente le case hanno ritenuto di pagare quei famosi €cents per tenere alto il tono rispetto alla concorrenza da cui è partito il contagio.
...naturalmente alle spalle dei clienti - come dici tu - magari con la malevola consapevolezza di ammortare il costo iniziale con il turn-over di ricambi che ci sarebbe poi stato.

Vabbè: si inizia a fare fantapolitica...   facci sapere come va a finire con la bronzina  :)

Appena ho tempo la faccio e poi posto.

p.s. gli ammortizzatori posteriori delle bici, anche quelle da downhill che montano unità molto complesse, evolute e costose, hanno i terminali di attacco che lavorano su boccole autolubrificanti rame-teflon o su boccole Igus in tecnopolimero: sono eterne e costano sicuramente poco.

Ciao a tutti,in settimana ho smontato il mono per farlo revisionare e ne ho approfittato per cambiare cuscinetto e boccole del piede (attacco sul telaio)che avevano un po di gioco. Compro il tutto originale honda,gia che c'ero anche i paraoli al costo totale di 45 euri,li monto e.. un po di gioco è rimasto!! ho visto che chiudendo il bullone questo impacchetta le boccole quindi il gioco non è tra bullone e boccole ma tra boccole e cuscinetto.Sapevo leggendo il topic che il sistama non è granchè,ma pensavo che con tutto nuovo gioco non ne avesse. Qualcuno ha trovato una soluzione??

il gioco verticale sulla sospensione posteriore, se non è troppo, non è un problema. non inficia affatto la guida, e poi quel tipo di montaggio un pò di gioco ce l'ha sempre.

se invece fosse laterale, allora sì che sarebbero dolori.

Oggi ho comprato una boccola in bronzo da 16 interno 22 esterno e 30 di lunghezza (da 12 non l'avevano) l'ho tagliata portandola a 13 (già che c'ero ho aumentato di 1 mm) lo spazio c'è (19 la sede dell'ammo meno i 6 mm dei 2 paraoli) montato il tutto gioco quasi zero.. la differenza con il cuscinetto sta nell'interferenza, la boccola ha 5 centesimi di tolleranza il cuscinetto più di 20. Costo boccola 4,70 euri

riesci a postare un paio di foto, please?

Sorry, ho già rimontato il telaietto.. però la cosa è semplice,ho sostituito il cuscinetto con una boccola di bronzo della stessa misura interno-esterno. come lunghezza il cuscinetto è 12 mm la boccola l'ho trovata da 30 mm quindi ho dovuto accorciarla,ma al posto di farla 12mm l'ho fatta 13mm (lo spazio c'è)
con molta delicatezza(visto il materiale morbido)l'ho inserita nella sede dell'ammortizzatore, rimesso i paraoli e i 2 distanziali originali nuovi. Un lavoro semplicissimo e alla portata di tutti. La tolleranza della boccola è minore rispetto al cuscinetto e il gioco muovendo il forcellone è di 1 mm (con il cuscinetto e distanziale originali honda nuovi era di circa 7 mm. la durata del tutto la scoprirò usando la moto..
Ovviamente ora mi trovo sul groppone un cuscinetto originale nuovo aquistato a 25 euri e non usato(ossia montato e rismontato 2 giorni dopo..) ma sbagliando si impara!!
Doveroso un ringraziamento a Teppo,l'idea è venuta a lui..

Grazie !
Prima o poi avrò anch' io quei benedetti 5 minuti per fare questo lavoro.....

Bene, ringraziando il buon dorit che ha postato le misure della boccola, intanto la ho comperata anch' io e poi la monterò appena potrò:
presso il grossista di forniture industriali della mia città ho ordinato una boccola in bronzo sinterizzato, diametro interno 16, diametro esterno 22, larghezza 12.
E' una misura già pronta a catalogo e quindi mi sono risparmiato di prenderla più lunga per poi abbassarla al tornio.
E' importante che la boccola sia in bronzo sinterizzato perchè è più dura e resistente all' usura, mentre le boccole in bronzo colato sono molto tenere e portano poco carico.

ho appena provato per curiosità a cercare le misure della boccola..

usando "16-22-12" ..
google mi ha risposto "-18"  >:(

ebay invece..

cage aiguilles de poulie PEUGEOT MOTOBEC 16/22/12 neuve
http://www.ebay.it/itm/cage-aiguilles-de-poulie-PEUGEOT-MOTOBEC-16-22-12-neuve-/320694993073?pt=FR_JG_Moto_Pi%C3%A8ces&hash=item4aaae940b1&_uhb=1
cuscinetto a rulli, direi pari all'originale a 2,10 euro + ss

Gleitlager Sinterbronze 16er Welle 16/22/12 (Y1825)
http://www.ebay.it/itm/Gleitlager-Sinterbronze-16er-Welle-16-22-12-Y1825-/390151607135?pt=W%C3%A4lz_Kugel_Rollenlager&hash=item5ad6d9135f&_uhb=1
Boccola in bronzo sinterizzato a 3 euro + ss

BEARING/CUSCINETTO 16/22/12 VESPA SMALL FRAME MAIN SHAFT PK
http://www.ebay.it/itm/BEARING-CUSCINETTO-16-22-12-VESPA-SMALL-FRAME-MAIN-SHAFT-PK-/390637551883?pt=UK_Motorcycle_Parts&hash=item5af3d0010b&_uhb=1
cuscinetto a rulli, direi pari all'originale a 5,60 spedito

aldilà dei prezzi è interessante notare che il cuscinetto ha le dimensioni di un ricambio della Vespa PK e di un qualcosa della peugeot

Attenzione all'autolubrificazione!! Riporto di seguito le caratteristiche tecniche delle boccole sinterizzate in bronzo copiaincollate su internet.

La caratteristica peculiare di queste boccole è che sono autolubrificanti; essendo prodotte mediante pressatura delle polveri, all'interno delle stesse, permane una porosità variabile tra il 15% e il 25% del suo peso; successivamente questo vuoto viene riempito a caldo con l'olio minerale. Mediante un apparecchio che crea il vuoto, nella boccola viene tolta l'aria presente nelle porosità e aggiunto olio caldo a 90°C che essendo più fluido permette di riempire tutti i pori.
A questo punto quando l'albero è in funzione e quindi la boccola si scalda, l'olio diventa più fluido, fuoriesce e forma una sottile pellicola lubrificante fra la superficie interna della boccola e l'albero; quando non è in funzione, la boccola risucchia al suo interno la pellicola di olio (effetto spugna). Questa fa sì che le boccole sinterizzate non necessitino di aggiunte di grassi e lubrificanti vari.

Io ne ho dedotto che sono autolubrificanti solo a caldo,quindi usandola per l'ammortizzatore dell'xr (dove il distanziale non gira al suo interno,e non scalda la boccola,ma ruota solo di pochi gradi)un pò di grasso l'ho messo..

Ma si, ovviamente quando si parla di lubrificare, più ce n' è e meglio è (non sempre però.....) !
Comunque le misure 16x22x12 sono normalmente a catalogo dei produttori di boccole sinterizzate, ripeto che io la ho trovata subito: ovviamente ci si deve rivolgere a ditte di forniture industriali, non dagli autoricambi o rivendite di pane e latte....

Questo weekend ho fatto il lavoretto e..... per fortuna lo ho fatto !

una volta estratto il mozzetto che si infila nel cuscinetto a rullini originale, che poi verrà usato anche con la boccola in bronzo, lo ho trovato profondamente segnato dalle incisioni dei rullini della parte superiore, quindi 3-4 segni profondi con relativa fuoriuscita superficiale di materiale che mi hanno costretto a ripassarlo al tornio altrimenti nella boccola non ci entrava neppure !

E questa è la dimostrazione che un cuscinetto a rullini che sta praticamente sempre fermo con un carico di circa 300-400 kg sempre nello stesso punto non può essere una buona soluzione per questa applicazione !

lo voglio fare anche io sul 600 ;D ;D ;D
ciaoo ;)

ricordo male o nel 600, in alto sul mono, non c'è un cuscinetto ?

ricordi bene, c'è un uniball. se sta a posto e lo lubrifichi, è pressoché eterno. ho risposto anche nell'altro topic: cambiarlo con una boccola non so quanto sia fico, anche perché il mono un pochino di rotazione la fa, nell'utilizzo normale. se metti una boccola, rendi il tutto molto rigido e magari ne soffre la boccola dello stelo del mono.

apposto...
ho smontato solo l'uniball sul leveraggio che devo cambiare (mi si muove il mono sul leveraggio)
e penso che sia quello sotto da cambiare... non capisco se anche sopra ha gioco, non ho il mono sottomano! sta sotto la moto :P
ciaoo ;)

il gioco lo senti meglio con il forcellone montato, muovi la ruota su e giù e lo capisci subito. comunque un minimo di gioco ci deve essere, è normale. guarda il manuale, mi pare che sino diversi mm...

si Max ho controllato bene...
è l'uniball sul triangolo del leveraggio!
quello in testa del mono ha un lievissimo gioco ma sotto si muove di più!
l'ho trovato su ebay ma voglio sentire prima l'amico ricambista!
o è uno di quei cuscinetti che si trovano veloci solo alla Honda?
ciaoo ;)

no, dovrebbe essere un uniball comune, di quelli del catalogo standard internazionale.

prende gioco perché è l'unico snodo della sospensione in cui non si può mettere il grasso con l'ingrassatore, e smontarlo è una rogna. quindi nessuno lo lubrifica e lui prende gioco.

;D

qui ci vorrebbe RickyX per metterci un beccuccio ingrassatore ;D ;D ;D
domani lo ordino grazie Max!

e per toglierlo ... giù di pressa?
ciaoo ;)

ci sono gli uniball con il foro per il grasso, ma hanno anche una scanalatura radiale centrale (per distribuire il grasso) che diminuisce molto l'area di appoggio della "sfera" dell'uniball. credo sia questo il motivo per cui non ce l'hanno messo.

(http://www.vardhmanbearings.com/images/sperical_plain_bearings5.jpg)

ecco un disegno in sezione. altro motivo potrebbe essere che sarebbe servito un altro ingrassatore, e non si sapeva dove piazzarlo...

;D

Riesumo per necessità di quest'argomento,  anche se vi disturbo x info relative al 600.
La mia è del 94.
Ha gioco su questo cuscinetto superiore dell ammortizzatore.
Vi chiedo:
- credo che un minimo di gioco ci debba sempre essere. Sapete il limite massimo che può avere il movimento della ruota posteriore ? Cioè. ..sollevata da terra con sospensione estesa...quanto si deve muovere al massimo in su e giù a vuoto?  Laterale zero sicuramente....
- in testa all ammortizzatore, dagli spaccati ricambi, vedo che c'è un cuscinetto a rulli....vero?
- lo si può sostituire con una boccola come indicato in questo tread (uguale x 650 e 600?) o con uniball adeguato o è megljo lasciare il cuscinetto tipo originale?
- x la sostituzione....è proprio necessario rimuovere lammortizzatore o si riesce a lavorare lasciandolo su, riuscendo solo a togliere il bullone superiore e a spostarlo indietro verso il retrotreno?
- per chi ha montato la boccola....pentimenti dopo i mesi passati o tutto ok
Graxie mille

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non vorrei dire, ma il 600 sulla testa ha una boccola o un uniball, ma non un cuscinetto..

Citazione di: Webbo il Novembre 26, 2019, 19:14:17 PM
non vorrei dire, ma il 600 sulla testa ha una boccola o un uniball, ma non un cuscinetto..

Guardando qua:

https://www.bike-parts-honda.it/honda-motocicli/600-MOTO/XR/1992/XR600RN/Chassis/CUSCINO-POSTERIORE/13MK2F21/F__2102/2/13013

L'oggetto "misterioso" è il nr. 48, cod.91077-KS7-013, definito come CUSCINETTO SFERICO 10.1MM.
Cercando con il codice direi che è comune a tutti i 600 dal 1988 in poi (ma anche ad annate del 250 e del 400), probabilmente da quando l ammortizzatore posteriore ha il serbatoio rigido e integrato. Cercando l'immagine mi sembra proprio un uniball....

Quindi se ha gioco....non son certo dei rullini che hanno danneggiato la propria sede o la boccola che contengono....giusto?

Lo sostituisco quindi con? Boccola autocostruita o altro uniball (anche aftermarket...)? Consigli?
Ancora grazie


Inviato dal mio iPad utilizzando Tapatalk

un uniball non ha rullini, io prenderei un kit revisione aftermarket o se non costa troppo, l'originale

e' un uniball e ha 2 parapolvere per proteggerlo e trattenere il grasso ,e' una misura commerciale, il suo di serie e' buono, gli industriali non credo sian di pari qualita' per materiale eccellente si spendon follie