Ciao,
purtroppo ieri sera mi sono imbattuto in una brutta immagine....la mia bestiolina ha la canna cilindro rigata....e il motivo delle sfumate azzurre e del consumo eccessivo olio è proprio questo. Controllando gommini guida valvole e fasce è tutto OK (pistone nuovo diametro 85mm).
Ora vorrei risolvere sostituendo solo la camicia , prendendone una originale in modo da "salvare" e recuperare il mio attuale pistone.
Come faccio a sfilare la camicia rigata? Ci sono particolari accorgimenti? Una volta sfilata basta inserire la camicia nuova senza rettifica essendo un alesaggio standard o è necessario comunque rettificare?
Di nuovo grazie a tutti!
ciao
Honda non vende camice cilindro, ma solo cilindri,
hai due scelte, cambiare pistone ed alesare la camicia che hai, oppure tenere il pistone, comperare una camicia aftermarket (es. La sleeves) ed alesarla secondo misura e tolleranza del tuo pistone.
e visto che ci sei, gommini nuovi valvole e per forza fasce pistone nuove..
Ciao! Come dice Webbo hai Due Scelte:
Io sono per un nuovo Alesaggio del tuo Cilindro Rigato, più un Pistone Completo tutto Nuovo (per esempio Prox quota 0,25)...
L'altra Soluzione, non è certo più Economica...
Poi riciclare un Pistone usato (che ha lavorato su un Cilindro Danneggiato), al quale devi comunque cambiare le due Fasce e relativo Raschia Olio, non mi sembra sensato...
Saluti.
per sfilare la canna basta scaldare il cilindro in un forno a 150-200° per una mezz'ora, esce da sola e mentre è caldo si reinfila la nuova, dopo aver ben pulito l'interno da residui d'olio carbonizzato e sporcizia. ovviamente, serviranno un buon paio di guanti da saldatore...
8)
ecco le due soluzioni...
pistone nuovo: 170-190 euro circa
guarnizioni: 60-70 euro, serie completa revisione testata coi paraoli valvole
rettifica: 30-40 euro al massimo per rettifica cilindro
totale: 260-300 euro circa
oppure
camicia: 70-80 US$
guarnizioni: vedi sopra
rettifica: 60-70 euro per rettifica cilindro e spianantura piano testata
fasce: 50 euro circa, solo originali
totale: 150-200 euro circa
con la prima hai un motore in rodaggio e praticamente al 100%, con la seconda hai sempre il rodaggio ma la rettifica verrà per forza un pò "lenta": il pistone che ha già lavorato non sarà sicuramente perfettamente rotondo, avrà senz'altro un pò di usura e quindi per evitare di rischiare di grippare la rettifica dovrà essere "abbondante" con la tolleranza. questo significa meno compressione e più rumorosità, e durata inferiore.
considerato inoltre che più o meno viene fuori un cento euro di differenza, secondo me la scelta è ovvia e non si pone... ;D
comprando su ebay potrai risparmiare un pò, con tempi di attesa più lunghi e qualcosa in più per la dogana se acquisti fuori EU.
se decidi di cambiare il pistone, consigliati prima con una rettifica per capire quanto maggiorato deve essere il pistone per recuperare il graffio, se è molto profondo magari serve un + 1 mm (cioè 0,50 sul raggio, chiaramente).
i paraoli valvole li cambierei comunque, e visto che ci sei darei una controllata a valvole e sedi. così, quando richiudi, hai praticamente il motore rifatto nuovo...
Ciao e un grazie a tutti.
Vedo che le vostre 3 risposte sono sostanzialmente allineate. Ieri sera ho parlato anche con il n°1 dei meccanici Honda di zona.....il mitico ALFREDO....e mi ha detto esattamente le Vs. stesse cose.....i miei personali complimenti alle vs risposte quindi!
Si parte con la rettifica è kit di maggiorazione step 1 Honda (+0,2mm).
Alla fine avrò un motore praticamente nuovo con ovviamente sostituzione gommini, lucidatura valvole e travasi di aspirazione e scarico.....olio...candela...etc
HELP...ma quanto dovrà durare il rodaggio :-[????.....già non vedo l'ora di una bella seconda in full gas col motore nuovo ;D!!....hihihi
un millino di km a velocitá non costante.
ricorda di pulire il filtro olio metallico alla base del telaio.
fondamentale
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... Guarda che qui nel forum ci sono personaggi che ne sanno mooolto di più di un "normale" meccanico di concessionaria... Senza nulla togliere all'esperienza dei meccanici di concessionaria, qui trovi gente che lavorava nei reparti corse...
:-)
questo post è scritto con tapatalk, quindi scusate gli errori...
Ah....cavoli non pensavo....comunque la cosa mi fa mooooolto piacere dato che anche io sono un appassionato di motori e spesso mi cimento per hobby a fare qualche lavoretto nella mia piccola officina .....
x ROBY_HRC: Ho tentato con una normale chiave a cricchetto di allentare quella maledetta vite sotto il telaio...dove cè appunto il filtro a rete metallica....ma non c'è stato verso di allentarla. Volevo utilizzare un tubo di prolunga ma poi avevo paura di fare qualche danno....hai qualche consiglio? il filetto è standard o non è che magari è un filetto SX?
Grazie ciao
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ciao....
nessun filetto particolare.
semplicemente chiave a bussola idonea con prolunga.
filetto standard dx, prima di svitarla dagli un paio di colpetti col martello sulla testa,infili la bussola,la avviti un pelo con la prolunga (in modo che la testa si torca verso dx) e poi la sviti.Anche io ho fatto fatica ma poi è uscita.
se non ricordo male per com'è angolata la vite ho usato uno snodo da 1/2 pollice.
Eventualmente scalda il trave telaio con un termosoffiatore.
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ciao!...OK seguirò i tuoi consigli e vediamo se si sblocca....chissà cosa troverò dentro!
Grazi ti faccio sapere
RAGAZZI UNA DOMANDA TECNICA ABBASTANZA DIFFICILE.... :)
volevo segnalarVI un problema....ieri SERA ho rimontato guarnizione , il cilindro rettificato , fasce step.1, pistone step.1 +0.25....tutto nuovo e bellissimo. A fine montaggio una volta serrate le viti a 45Nm provo a fare 2 giri al motore azionando l'albero dal volano. Il pistone scorre perfettamente nel cilindro e sembra tutto OK fino a che noto che sulla camicia mi resta una riga sottile verticale e precisa (sp = 0,5mm) di olio motore che avevo steso sulla camicia del cilindro per agevolare l'inserimento del pistone. Tutto il resto della camicia invece è perfettamente pulita dal raschiaolio.
Pulisco con straccio la riga d'olio... .... rifaccio girare il pistone un paio di cicli e di nuovo lo stesso righino d'olio nella stessa posizione! :o
Dite che è normale? può essere che da lì mi tiri olio una volta che il motore è in funzione? Può essere che è rimasto dell'olio sul raschiaolio superiore mentre sotto sia pulito? Eppure mi sembra di aver fatto tutto correttamente.. fascie sfalsate a circa 120°, anello raschiaolio sfalsato di 20mm...tacca fasce rivolta verso l'alto...boh!
Scusate ma sto impazzendo! Grazie ciao
è un pò strano, l'olio di montaggio dovrebbe venire pulito dalle fasce dopo qualche giro di albero motore. se resta una riga d'olio sempre uguale, sempre nella stessa posizione, avrei dei sospetti anch'io.
tra l'altro, la luce delle fasce nuove è sicuramente meno di 0,5 mm. quando parli di "tacca" intendi le scritte sulle fasce?
io lo rismonterei e controllerei bene la luce delle fasce nel cilindro, senza pistone. a occhio, il gioco pistone/cilindro sembrava corretto?
- Non è che hai montato le Due Fasce più Raschia-Olio, con le porzioni aperte Sovrapposte?
- In ogni caso, la Porzione Aperta di questi Anelli Elastici, va Sempre posizionata Lateralmente, rispetto all'orientamento del Pistone...
- Praticamente: Poco Prima o Poco Dopo, in riferimento alla sede dello Spinotto (le Parti Anteriori & Posteriori dei Pistoni sono quelle Maggiormente Sollecitate, vedi Ovalizzazione dei Cilindri)...
- Inoltre, per non Sovrapporle, sfalsale di 180°
- Spesso, le Fasce Elastiche, o Segmenti (Sicuramente quelle originali Honda XR400) Hanno un loro Alloggiamento Preciso da Non Invertire (una delle due va montata sempre e solo sopra)...
- Oltre alla loro Precisa Sequenza di Montaggio, ogni Segmento, ha una Faccia che va Assolutamente Orientata verso l'Alto (spesso quella con la Scritta), perché non sono Simmetrici...
- In fine, anche i Tre Elementi che compongono il Raschia Olio, vanno assemblati correttamente! Infatti la Struttura Centrale non deve Accavallarsi, ma solo Toccarsi...
Basta un piccolo Errore, per vanificare la Corretta Tenuta del Pistone!!!
Saluti...
Citazione di: giamma76 il Febbraio 14, 2014, 14:53:32 PM
Eppure mi sembra di aver fatto tutto correttamente.. fascie sfalsate a circa 120°, anello raschiaolio sfalsato di 20mm...tacca fasce rivolta verso l'alto...boh!
ma se dice che ha fatto così... è solo la "tacca" che non mi torna: le fasce hanno le scritte, non le tacche...
se rismonti adesso, è solo un pò di tempo e stai tranquillo. se accendi e tira su olio, quando rismonti butti le guarnizioni. e il tempo è triplo...
Mi correggo x tacche intendevo le scritte sulle fasce. comunque farò ancora qualche prova ma credo che smontero grazie vi faccio sapere
per non scasinare la posizione delle fasce, generalmente io assemblo il pistone nel cilindro sul banco, poi metto la guarnizione sul carter e solo dopo lo monto, infilando lo spinotto mentre un amico tiene il cilindro. un pò complicato... ma non impossibile.
e sei sicuro che le fasce sono perfettamente al posto dove le hai messe.
l'alternativa è usare un attrezzo serrafasce per pistoni, ma costano e sono adattabili solo ad un ristretto campo di alesaggi, non c'è quello "universale".
e poi... con un solo cilindro, non è così complicato. se i cilindri fossero quattro... il discorso cambierebbe...
Incredibile ma vero! Smonto il cilindro e controllo tutto apparentemente tutto ok non trovo anomalie ma per precisione Max riposiziono tutto cambiando di circa 15 gradi in maniera da verificare se il rigodi olio si sposta. Monto e la riga e olio rimane tale e quale a prima e nella stessa identica posizione :-\ a sto punto penso sia normale una roba del genere. Proseguo in settimana con la testa e mi affiderò alla buona sorte
ma hai provato una fascia nel cilindro per vedere quanta luce resta tra le estremità?...
A questo punto, la Domanda Sorge Spontanea:
Il Maledetto "Rigo d'Olio", è nella stessa Posizione dove era "Rigata la Canna Cilindro della Bestiola" all'inizio della tua Odissea?
Se Si! Allora la Rialesatura, è stata mal eseguita, bisognava probabilmente farla alla seconda quota (0'50?)! Ma questo doveva controllarlo il Rettificatore...
Se No! Dove si trova il "Rigo d'Olio"? Se verso l'Ammissione oppure lo Scarico, il Cilindro è Ovalizzato, la Rialesatura è insufficiente, come nel caso precedente il Rettificatore doveva accorgersene...
Mentre, se la Rettifica è stata fatta ad Arte! Il Problema risiede sul Gruppo Pistone Fasce (obligatoriamente Nuovi e non Riciclati)...
Ma in questo caso, il "Rigo d'olio", dovrebbe spostarsi variando la posizione dei Segmenti...
Hai qualche Foto da Sottoporci?
Fai il Test che ti Suggerisce "gpsmax" a varie altezze lungo la Canna del Cilindro...
io infilo sempre una fascia nuova nei cilindri appena rettificati, la spingo a varie altezze usando il cielo del pistone come suggerito da Fabrice (serve a farla stare perfettamente ortogonale), e poi controllo controluce: non deve vedersi la più piccola lucina tra la fascia e il cilindro. se si vede luce, l'alesatura è ovale e il motore tirerà su olio.
inoltre, controllo con lo spessimetro la distanza tra le estremità della fascia, deve essere della misura "a nuovo" riportata nel manuale. se c'è più spazio, la rettifica probabilmente è lenta, se ce n'è meno (parlo di differenze sostanziali, diciamo dell'ordine dei decimi) la rettifica è probabilmente stretta.
entrambi i controlli vanno fatti a cilindro ben lavato ma non ancora lubrificato.
non avendo un alesametro e un micrometro, questo è un sistema "alla buona" per controllare la qualità della rettifica. non è il vangelo, ma la vita non è perfetta...
Ciao Ragazzi...se riesco nei prossimi giorni vi posto una foto.
Rispondo per ora alle vostre domande e suggerimenti:
1°- La grippata e relativa rigaccia era in posizione frontale senso marcia....circa posizione candela. Se ipotizzassimo il quadrante di un orologio e le h.12 sono la parte davanti del cilindro, la grippatura era h 11.
2° - il rigagnolo maledetto mi compare a h.2
3° - Ovviamente il pistone e le fasce e lo spinotto sono nuovissimi ed originali HONDA. Nella fattura di consegna c'erano indicati codici e descrizione dei componenti e su tutti e 3 questi articoli compariva la dicitura +0.25. Ho confrontato quindi il codice in bolla e i codici etichettati sulle 3 scatole e corrispondevano. A meno di clamorosi errori da parte del Magazzino Honda direi che non ci può essere dubbio.
Credo che il problema a sto punto sia o una piccola ovalizzazione oppure una rettifica fuori misura o anche un'impronta lasciata in fase di rettifica.
Puntando una luce a LED bianca sulla camicia asciugata nel punto del rigagnolo si nota un'ombra a 2 bordi ben definita anche se passando il dito non si sente assolutamente nulla.
Sicuramente vi manderò una foto....non fosse altro per togliervi la curiosità.
A sto punto però sono costretto a proseguire e sperare che vada tutto bene....! Magari a motore caldo e con un po' di rodaggio delle fasce si sistema tutto...sperem!
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Aggiungo che farò un un'ultima prova suggerita da gps max infilando le fasce nel cilindro per verificare luce sul diametro e distanza tra i tagli. Nel frattempo ho sentito il rettificatore e mi ha detto che è stato sul +0,04 rispetto al pistone.
ciao.
non hai modo di farti misurare la canna con un comparatore?
io piuttosto che chiudere un motore con l'incertezza di doverlo riaprire....mi prenderei una camicia nuova che dovrebbe costare una 70ina di euro.
cmq un'ovalizzazione dovresti vederla infilando il segmento ortogonalmente al cilindro
ciao
ciao
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beh, 4 centesimi sono praticamente quasi al limite della tolleranza standard di fabbrica (da 1,5 a 5 centesimi), ma sono in tolleranza. io lo avrei fatto un pò più stretto, ma bisogna anche vedere che macchinario è stato usato per fare la rettifica...
posta una foto, credo sia difficile farla bella e comprensibile... ma giusto per curiosità...
Anche io , come dice ROBY_HRC , la vedo dura richiudere una termica con l'incertezza di doverla riaprire e con la certezza , nel caso , di dover ricomprare una nuova serie smeriglio :-\
Ciao Ugo
ODISSEA FINITAAAAAAAAAA! ;D ;D
Allora prima di dimenticarmi vorrei fare un ringraziamento sincero a tutti....specie a coloro che mi hanno spronato a non richiudere il motore senza aver risolto.
Riassumo la nottata:
1°- Smonto per la 3° volta il cilindro, metto al banco e fugo ogni dubbio...il motore avrebbe sicuramente tirato su olio ... il rigo è su tutta la lunghezza della canna, anche ben sotto il raschia olio.
2° - Parto con le 2 prove suggerite da GPSMAX. Fatte a regola d'arte e con la massima accuratezza. Nessuna ovalizzazione (la luce non passa) e chiusura dei tagli a 0,2 e 0,3 (perfetti)
3° - A questo punto avviene ciò che io chiamo il COLPO DI CU...LO....o lampo di genio. Noto una sbavatura su una fascia che non avevo mai notato prima, qualcosa di piccolo ma significativo. Lo smusso indicato sul manuale ma che non avevo mai trovato....ragazzi stiamo parlando di uno smusso interno da 0,3x45° semi invisibile....prendo la lente di ingrandimento e il mistero è tolto...LE FASCE ERANO INVERTITE IN ALTEZZA.
Il manuale riporta uno schemino fatto veramente male sia nella descrizione che nel disegno (purtroppo non riesco a postare la foto)! comunque è la pag.8-7 del manuale d'officina honda XR 400. Lo smusso non è su tutta l'altezza della fascia (come sembrerebbe da manuale) e all'esterno bensì è uno smusso interno e per un'altezza di 0.3mm!!!!
Rimonto il tutto con la fascia smussata al 2° posto.....qualche giro di prova....canna lucida e perfetta sui
360°.... senza la maledetta riga di olio ;D ;D ;D
CONCLUSIONI e CONSIDERAZIONI FONDAMENTALI:
Il mio vecchio pistone è stato montato al contrario da una concessionaria HONDA con la fascia smussata sopra invece che sotto!!!!!!!....quindi parte dei miei trafilamenti erano senza dubbio dovuti a questo.
Su questo forum non ho visto nessun POST dove si menziona questo posizionamento (si parla di colori, spessori, lettere stampigliate....ma nessuna menzione a questo fondamentale e invisibile smusso della seconda fascia)....noto però che molti utenti lamentano eccessivi consumi di olio....non voglio fare il profeta e ripeto che faccio il meccanico solo per Hobby....ma sarei pronto a scommettere che molti di questi problemi sono dovuti a questo fondamentale smusso....facilmente trascurabile e visibile bene solo con lente di ingrandimento.
Spero che la condivisione di questa mia "avventura" aiuti molti altri amici del FORUM. Un grazie ancora a tutti. ;)
Molto bene!!!
Problema risolto senza ricorrere ad in meccanico , ed ho anche imparato qualcosa di nuovo.
Ciao e buone smanettate allora
Ottimo !
Della serie : fino alla bara sempre si impara ;D
Ciao Ugo
...Molto Bene! Sono contento che hai Risolto, il tuo Problema...
Come ti avevo fatto notare, la semplice Inversione dei due Segmenti (come hai constato Diversi l'uno rispetto all'altro), "Vanifica la Corretta Tenuta del Pistone"...
Purtroppo, è facile incappare in questo Fatale Errore, con i Segmenti Originali Honda...
Infatti, la Differenza è molto Evidente sul manuale d'officina! Mentre in realtà è praticamente Inapprezzabile...
Saluti, e buon Rodaggio!
Ciao Fabrice....hai perfettamente ragione...e devo ammettere che ci eri andato proprio vicino!
Però credimi io ho una buona vista e ti garantisco che vedere uno smusso del genere non è proprio immediato.....ma mi domando: il ciclo produttivo delle fasce prevede una costosissima stampigliatura sulla fascia degna di un orafo...troppo difficile aggiungere anche un 1 e un 2...????...certe volte anche un colosso come HONDA si mena via vero? ;D
comunque tutto è bene cio che finisce bene e mi sa che tra la brutta grippatura che avevo , le precedenti fasce montate al contrario, la termica nuova appena messa dovrei anche guadagnare qualche CV. che dici?
ciaoo
...Ci Credo Eccome! L'unica volta che ho montato un Pistone Completo Originale Honda, sono quasi diventato Matto per Distinguere il Fantomatico Smusso rispetto a quello Stondato...
Tutte le altre volte, ho montato Pistoni "Prox" (per questioni di comodità del Rettificatore)! In questo caso è decisamente più intuitivo fare la differenza fra i due Segmenti Incriminati...
Vai a sapere cosa Frulla nella Mente Maniacale di un Ingegnere Honda?
Rispetto al tuo motore Spompato Mangia Olio, è chiaro che avrai guadagnato qualche Ambito CV...
Ma un XR400, non Primeggia per la sua Cavalleria (circa 35 quando tutto va per il meglio)...
Come le sue Sorelle 250 & 600, si tratta di moto Oneste, Semplici, Robuste (il 650 è un'atro pianeta, perché Concettualmente molto Diverso)...
Ciaooo, e goditi la tua Rinvigorita XR400R.
esaminare attentamente le fasce prima di montarle è sempre obbligatorio...
io addirittura spesso con una pietra per affilare gli arrotondo leggermente gli spigoli, per evitare che graffino più del dovuto. e le fasce le guardo con la lente d'ingrandimento.
meno male che hai risolto. e che la rettifica è giusta, è sempre un casino rimettere le mani su un cilindro con la rettifica fatta male.
p.s. questo non è forse un 440? dico giusto?...
Hai ragione la prossima volta userò subito la lente di ingrandimento. No il mio è un 400. Ah volevo chiedere ... ho comprato le molle valvole nuove sia le interne che le esterne , dato che le mie erano al service limit. Esiste un verso di montaggio? Credo di no ma già che ci sei ne approfitto! :)
Se hanno le spire ravvicinate in una delle due estremità, quel lato va contro la testata. Ma sul manuale c'è...
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Ciao Ragazzi!...motore chiuso....percorsi i primi 25 Km....direi che è un gioiellino ;D....il motore canta perfettamente , ho dato una mezza tiratina senza esagerare e a motore bello caldo....direi che anche le prestazioni sono migliorate...ma soprattutto basta nuvoloni azzurri di olio bruciato!
Ciao e a presto!
tutto è bene cio che finisce bene, sono contento per te ;)
Son contento ... ora un pò di sano rodaggio ... e poi ... divertiti .
Ciao Ugo
si davvero, dagli almeno un paio di pieni fatti ad andar piano.
comunque davvero strana, 'sta storia del righino d'olio se monti la seconda fascia girata... mai capitato. forse perché guardo le fasce con la lente...
;D
e comunque è la dimostrazione che in meccanica non esistono errori: se i pezzi sono dimensionati correttamente, e assemblati bene, l'oggetto DEVE funzionare bene. hai fatto bene a rismontare, pensa se l'avessi lasciato così. non credo che ora il tuo motore sarebbe andato così bene.
quindi, se una roba non va "bene" quando l'avete rimontata, va sempre rismontata finché non si capisce bene il perché. 9 su 10, si risolve.
8)
Sono perfettamente d'accordo con te.... però tante volte ti capita di essere certo di aver fatto tutto con criterio....io penso anche che l'esperienza valga più di tante idee. Personalmente ho sempre lavorato su motori DUCATI e le fasce così come le indicazioni sono completamente diverse....dovesse ricapitarmi sotto mano un motore XR o comunque HONDA sicuramente non ci ricasco! ::)
Ma ragazzi cambiando argomento....raduni per incontrarsi e fare qualche sgasata insieme???? ho guardato sulla sezione apposita del forum ma nisba...o forse ho sbagliato a leggere? :-\