Nell' Ottobre 2009 trasformai la mia 650 sm portandola a 680. Feci lavorare sia la biella (a scopo preventivo, cfr. cuscinetto) che il cilindro da Bergos. Nel frattempo ho percorso, con enorme soddisfazione :-*, circa 5000Km tra montagna e pista. Circa 400km fa, è comparso un rumore "sospetto" dal motore, tipo toc toc per intenderci,non molto intenso, sia a freddo che a caldo, a qualsiasi andatura. Escluse valvole e distribuzione (catena e tendicatena), col fonendoscopio mi sono reso conto che il rumore provenisse dal cilindro :hmmm: e da ciò i primi sospetti che si trattasse di qualcosa di poco piacevole. Oggi ho smontato cilindro e pistone e questa nella foto è l'amara scoperta:
http://imageshack.com/a/img36/9182/sm76.jpg
Cilindro e pistone in rettifica risultano ok, spinotto pistone praticamente immacolato, clearance biella/spalle albero ok. Avendo il motore ancora sulla moto e non avendo un micrometro interno, non ho ancora misurato il diametro del piede ma, ad "occhio" lo spinotto ha un certo gioco. Sempre in rettifica si è ipotizzato come probabile causa un materiale troppo morbido del riporto color rame messo da Bergos (se ricordo bene sulla biella originale, non ricondizionata, non c'è)
PS Olio sostituito ogni 1000km, tot. sintetico 10w-50 o 10w-60.
Che alternative ho secondo il vostro parere? Il riporto color rame è una bronzina che potrei far sostituire? Ho inizio a cercare una nuova biella?
L'idea di dover riaprire dopo 5000km mi deprime non poco :cappio:
Azz.. sapevo del problema piede di biella..ma non pensavo avesse problemi anche sulla parte "alta"..mah non saprei...ma secondo me non si può cambiare....la soluzione proposta da Bergos non mi ha mai entusiasmato...Con la Falicon ho sui 15000 km con olio cambiato ogni 2000 3000 km, e sgrat sgrat... nessun problema
Non so..... da come dici sembrerebbe che Bergos alesi il piede di biella e ci infili dentro una bronzina che ora si è consumata.
A me suona strano, proprio per il fatto che in origine non c' è nulla e lo spinotto lavora sull' acciaio, lubrificato dall' olio che entra da quel foro svasato che si vede in cima ! Secondo me quella doratura che si vede è un riporto galvanico, magari una ramatura, che di solito si esegue per migliorare la scorrevolezza di particolari in acciaio soggetti ad attrito; e siccome un riporto galvanico si misura in micron, quello che si è consumato può essere solo quello ossia qualche micron. E, meglio ancora, non tutto il riporto, altrimenti già si vedrebbe il grigio dell' acciaio !
Riservati di compiere una bella misura prima di credermi, ma se l' ho azzeccata vai tranquillo.
guardando bene la foto ingrandita, non si capisce bene se sia stata invece riportata una boccola in bronzo, molto sottile, o se sia un riporto galvanico.
in ogni caso... mi spiace dirlo, ma dall'usura che si vede, è evidente che quella boccola è stata lavorata male. l'usura infatti è solo sulla parte centrale, mentre sui bordi niente, si vedono ancora le righe della rettifica.
secondo me, quella biella è venuta male. se avessi usura su tutta la superficie potrei pensare ad un problema di lubrificazione o altro, ma così è evidente che il foro della boccola è più stretto al centro e più largo di lato. quindi, il centro si è consumato perché la pressione dello spinotto è forte e non distribuita sull'intero foro del piede di biella, ed ora ha preso gioco e fa rumore.
Grazie per i vostri pareri che apprezzo molto. Contattando Bergos, ho saputo che quella in questione è una bronzina che il tedesco inserisce sulla biella originale.
Non comparendo in foto le altre parti della bronzina, è difficile individuare i punti di usura. La bronzina in origine è completamente lucida a specchio; le parti usurate sono proprio quelle che in foto appaiono opache e cioè le parti basse-laterali mentre, al centro, la finitura è come in origine.
Bergos chiede da 189 a 489€ per la sostituzione della bronzina " secondo le condizioni generali della biella" :sipazz: e, considerando pure le cattive esperienze passate che ho avuto col crucco, non credo sia la soluzione migliore. Dal momento che cmq la biella andrebbe smontata dall' albero per la sostituzione della bronzina, probabilmente opterò per la sostituzione completa.
Resta la curiosità di capire a cosa sia da imputare il danno :-[
Ciao bel problema!!
probabilmente la bronzina non era perfettamente regolare al suo interno.
Calcolando che per inserirla hanno dovuto scaldare l'occhio di biella , pressarla dentro e poi tagliare le escrescenze (e si vede anche dal lato dell'occhio di biella che è stato "smerigliato") magari si è deformata (visto l'esiguo spessore).
Cmq come prezzi sono fuori di testa.
Essendo una bronzina comune io mi informerei presso qualche officina meccanica.Non mi sembra un lavoro impossibile da fare...tra l'altro anche senza smontare la biella oserei dire.
Aggiungo...Bergos non si sarà inventato niente di sicuro.Avrà preso una bronzina commerciale e l'avrà infilata nella biella.
Misura lo spinotto del pistone e cerca in internet se ci sono bronzine del genere.
Ciao
Bene, allora visto che non ci potevo credere che Bergos inserisse una bronzina nel piede di biella, ora posso dire: che cagata !
Quello è uno dei punti più sollecitati della biella: una botta secca sempre nella stessa direzione su un diametro molto piccolo..... sull' occhio di biella è diverso: anche lì c' è la botta secca sempre in un punto, però quel punto fugge via velocemente a causa della rotazione dell' albero motore, e si distribuisce su un grande diametro che permette l' utilizzo di una gabbia a rulli che altrimenti nel piede di biella si distruggerebbe !
Quindi mettere una bronzina nel piede è una bestialità, perchè per quanto si usi una bronzina sinterizzata, la sua morbidezza non potrà mai assicurare la necessaria resistenza allo sforzo che deve sopportare.
Altrimenti ce la avrebbe messa anche la Honda, e invece tutte le bielle di questi grossi motori lavorano acciaio su acciaio !
Quella biella è da gettare, purtroppo...... anche con una bronzina nuova il problema si ripeterebbe.
concordo. le bronzine vanno bene sui Ciao, non su un 650 monocilindrico.
una domanda , dalla foto non vedo , il foro della lubrificazione coincide ancora? :(
o meglio dire i fori visto che dovrebbero essere 2
sui ducati e su praticamente tutte le vetture anche e sopratutto prestanti è così(in alternativa lo spinotto struscia sui supporti pistone ed è inserito con interferenza nel piede), sono i jap che fanno in modo diverso...
un problema di usura mi capitò quasi 20 anni fà su un 888 a cui furono montate le bronzine sbagliate ostruendo la lubrificazione :ahh:
il lavoro costa poco ma ad albero montato è un casino ,è un casino perchè l'alesatura si fà centrando la testa di biella per fare la lunghezza esatta.
Devo dire che però ad occhio non mi sembra così conciata, è un'usura anomala come se ti stessero cedendo i cuscinetti di banco e la biella "martellasse" storta ..in un modo o nell'altro è il caso di tirar giù tutto
verissimo Lelef, però sono pensate di progetto e non "fatte in casa". mi spiace per i molti artigiani bravissimi, ma di peracottari ne ho visti troppi... che pur di non farti buttare un pezzo si inventano delle lavorazioni discutibili che spesso cedono, vuoi per mancanza di attrezzatura o per tolleranze sbagliate, vuoi per incuria, fretta o "pressione da produzione" per poter guadagnare. poi ci sono i geni, ma questo è un altro discorso.
non conosco Bergos, non so come lavora e come viene realizzata quella biella, ma modificare una biella in quel modo richiede un'attrezzatura sofisticata e ben controllata, gente che sa lavorare e materiali di prim'ordine. tutte cose che, se fatte in fabbrica è un discorso, ma se fatte in officina è un altro...
ecco perché dicevo che le bronzine in piede di biella stanno bene sotto ai Ciao... e aggiungo: se non sono messe in fabbrica...
;)
quando Redstorm smonterà, l'esame della testa di biella molto probabilmente chiarirà l'origine del problema. piuttosto... non è che invece della biella stanno cedendo i cuscinetti di banco? se uno o tutti e due avessero preso gioco, anche in quel caso la biella potrebbe lavorare storta.
Aggiungo alla già notevole motivazione di gpsmax che:
- le bronzine nel piede di biella si applicano su motori pluricilindrici perchè sono soggette a minor sforzo in quanto i pluricilindrici soffrono meno dei picchi di accelerazione e decelerazione del regime di rotazione dell' albero motore; nei monocilindrici infatti l' albero riceve ogni 2 giri l' impulso a ruotare, e quest' impulso è la botta della combustione, e a quel momento ci arriva molto rallentato dalle resistenze incontrate nelle fasi di scarico, aspirazione e compressione.
- in presenza di una bronzina il diametro del piede ritengo che verrà debitamente aumentato per consentire di distribuire lo sforzo su una superficie più ampia, essendo la bronzina più tenera dell' acciaio, e la biella dell' XR650 è stata progettata per girare su acciaio.
Mi spiace, una simile modifica abbisogna di ben altri calcoli ed esperienza perchè varia totalmente la matrice di lavoro di un organo meccanico fra i più difficili da progettare, mica balle !
Teppo, se la memoria non mi inganna... anche nei pluricilindrici ogni biella riceve la spinta della compressione una volta ogni due giri...
magari sarà minore perché la cilindrata unitaria è minore, ma anche le bielle, i pistoni e gli spinotti sono più piccoli.. o no?...
:)
Teppo si riferiva alla fasatura dell'albero.
Infatti: la rotazione dell' albero motore di un pluricilindrico è molto regolare perchè a parita di numero di rotazioni riceve l' impulso della combustione più volte, da ognuno dei cilindri (e più sono e meglio è), e non una sola volta ogni 2 giri come su un mono. Come detto l' albero di un mono arriva rallentato alla combustione e poi accelera di colpo quando essa avviene, è per questo che il volano di un mono è grosso mentre quello di un pluri è piccolo. In un mono c' è la necessità di uniformare il moto rotativo dell' albero perchè non si distrugga, in un pluri questa necessità è meno sentita.
ah, ok, adesso ho capito.
a volte mi riesce difficile interpretare i post...
;D
problema mio, comunque... ;D
La "biella Bergos" non é altro che la biella originale alla quale viene sostituito lo spinotto ed il cuscinetto della testa. Poi la biella viene recementificata e sul piede é inserita una bronzina. Ora, i fori di lubrificazione concidono ancora. I cuscinetti, originali Honda, hanno 5000km ma non avendo ancora aperto i carter non ho potuto ancora controllarli. Come ipotizzato eg. da roby_hrc e gpsmax la lavorazione per l´inserimento della bronzina non é probabilmente "riuscita". Anche se, in teoria, l´idea della bronzina non é poi cosí tanto campata in aria. Su altri mono di serie é presente (per esperienza Husqvarna), e pure su bielle aftermarket per XR650R: Falicon e Carrillo montano una bronzina sul piede di biella.
Sostituire la bronzina alla mia biella senza scoppiare l´albero, significherebbe operare con alesatore a mano sul piede e la soluzione mi disgusta non poco :-X Dovendo quindi aprire pensavo di sostituire la biella per intero. Premesso questo, mi sorge una domanda/timore alla quale mi piacerebbe un altro vostro parere in base pure alle vostre esperienze: posso avere a che fare con xr´s only??? su internet si trovano recensioni raccapriccianti su questo venditore :-[
Conto di aggiornarvi durante lo smontaggio del motore.
A questo punto per non rischiare io cambierei biella e via.
Sopratutto se l'apertura e chousura carter te la puoi fare da te risparmiando un pó di soldi.
Bergos cosa dice?ovviamente dopo 5000km ed un paio di anni fará l'indiano.
I pistone l'ha fornito lui?
Ciao
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se a XRs Only gli ordini un pezzo solo, magari via e-commerce, probabilmente ti arriva presto... e giusto.
se invece cominci a mandare mail, telefonare, faxare... vanno in confusione e addio.
io ho ordinato una schiuma sella della Guts, arrivata dopo tre settimane con una decina di euro di dogana, pagati direttamente al postino. il problema è che se ordini un pezzo solo paghi un botto di spedizione.
Come previsione, i tempi di xr´sonly sono stati luuuuuuunghissimi, circa due mesi, ma la comunicazione e gli aggirnamenti sono stati almeno decenti. Al montaggio della nuova biella, s´é scoperto che il piede di biella, visivamente messo molto peggio di quanto poi riscontrato alla misurazione, fosse solo la punta dell´iceberg dei problemi della biella "bergos". Ricapitolando: motore 680 con pistone wiseco, percorrenza 5000km (con cuscinetti banco nuovi) , olio sost. ogni 1000km (motul 300v 15w-50 o 7100 10w-60), nessun difetto di funzionamento se non un rumore tipo "toc toc" proveniente dal cilindro. Cilindro e pistone ok.
(http://i58.tinypic.com/15cddmr.jpg)
(http://i57.tinypic.com/2yn460k.jpg)
(http://i58.tinypic.com/mi2xoi.jpg)
(http://i57.tinypic.com/2iqh208.jpg)
Inoltre, prima dello smontaggio, l´albero risultava molto sbilanciato. La pista della boccola della testa, essendoci in foto ancora un velo d´olio, é piú liscia di come appare ma le impronte lasciate dai rullini sono cmq evidenti. Gli incavi laterali della stessa non sono allineati a quelli della biella.
Deficit materiali? Scarsa lubrificazione nonostante alcun segno di "bruciatura"? Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate :)
Ps anche la biella falicon monta una bronzina nel piede.
Io la Falicon ce l' ho, montata da me stesso medesimo: magari non ricordo, però bronzine nel piede non ne ho viste, anzi ricordo con certezza il nudo acciaio.....
mah.. io direi che c'è, questa era la mia..
(http://i131.photobucket.com/albums/p285/xritalia/varie/XR%20650R%202000/durante/IMG_6651.jpg)
Penso che sia un riporto di materiale galvanico ...piantare una bronzina mi sembra un operazione un pochino gravosa per la biella...
Per quanto riguarda il problema relativo al topic, ne avevo parlato cn il buon ricky.. a suo dire il tutto sarebbe dovuto ad un montaggio nn corretto dei cuscinetti di banco...
negativo, la Falicon ha la bronzina. sottilissima, ma è una boccola piantata, non un riporto.
se dici che l'albero era sbilanciato, forse è stata quella la causa dell'usura anomala. sul lato della testa si vede un segno di sfregamento solo su parte della circonferenza, e dalle foto sembra che sia opposto ai segni di usura dei rulli nell'occhio della testa di biella.
quadrerebbe con lo sbilanciamento, ma è difficile dirlo senza esaminare accuratamente i materiali. se ancora riesci a ricordare com'era sbilanciato, magari si riesce a risalire e a confermare questa possibilità.
il fatto che poi i rulli abbiano segnato solo lateralmente l'occhio, lo confermerebbe. un albero sbilanciato fa cose che voi umani...
Eh si.... la bronzina ce sta ! :-\
In questa foto il confronto tra i due cuscinetti di biella, originale a sinistra e bergos a destra. Le gabbie ed i rullini sono dimensionalmente identiche. Lo spinotto bergos non ha i fori di lubrificazione laterali
(http://i58.tinypic.com/rayefa.jpg)
(http://i58.tinypic.com/1059k68.jpg)
La biella originale, come la falicon, non ha la "bronzina" in acciaio che fa da pista ai rullini. La biella bergos, invece, ce l´ha come appare nella prima foto e che nel mio caso é ruotata rispetto alla sede nella biella.
Purtroppo al momento dello smontaggio dell´albero non ero presente quindi non so da che lato fosse sbilanciato. Dai segni sullo spinotto questo sembra avesse un inclinazioone dall´alto verso il basso, da sinistra a destra col pistone al PMS.
All´ipotesi errato montaggio CUSCINETTI BANCO come causa primaria avevo pure pensato. All´epoca li montai secondo il metodo del manuale honda e cioé dapprima montandoli sui semicarter e poi mettendo l´albero.
Voi ed il guru rickyx che metodo usate/usereste?
anch'io scaldo i carter, piazzo i cuscinetti e poi mi "tiro" l'albero sul cuscinetto sinistro, interponendo spessori ed usando la filettatura del bullone del volano per far entrare l'albero in sede, mettendo boccole via via più alte.
poi il carter sinistro quando chiudi scivola da solo, perché su quel lato non c'è interferenza tra cuscinetto e albero motore. questo è l'unico sistema "giusto"... e garantisce che l'albero non si deformi.
io comunque pensavo a dei cuscinetti usurati in maniera anomala, non ad un albero montato male ;)
l'anello nell'occhio di biella Bergos lo mette per recuperare le bielle usurate che ritira, infatti l'albero Bergos te lo fa se gli dai il tuo, e poi usa un cuscinetto con le stesse misure di Honda
Falicon invece usa un cuscinettodiverso
@ webbo: giustissimo ;) . Infatti la biella che monta non é praticamente mai la stessa che gli si manda ma una giá lavorata e ricementificata. Con la foto volevo mettere in evidenza la tanto discussa gabbia del cuscinetto che, nonostante identica per forma e dimensioni all´originale, cambia nel materiale (visivamente identico a quello della gabbia xr´sonly).
@ gpsmax: il metodo da te usato é lo stesso che ho usato io e descritto nel manuale :) . Per la verifica dei cuscinetti di banco non ho potuto far altro che verificarne la scorrevolezza e vedere la superficie dei rulli del cuscinetto dx e , a mio parere, sono ok e comunque non generavano alcun rumore dal basamento.
Con "ipotesi montaggio scorretto cuscinetti di banco" mi riferivo a quanto detto da Beppoxr650 che dice ne avevo parlato con ricky e a suo dire il tutto sarebbe dovuto ad un possibile montaggio non corretto dei cuscinetti di banco.
A questo punto sono curioso di sapere quale sarebbe il montaggio non corretto. Tipo quello di infilare prima i cuscinetti sull´albero? :-[
Beh... Di maniere per far male qualcosa ce ne sono tante...
questo post è scritto con tapatalk, quindi scusate gli errori...
O magari potrebbe essersi trattato dell' albero non allineato correttamente al momento della chiusura delle due mannaie sulla biella nuova: quando montai la Falicon portai l' albero a chiudere in un' officina di rettifiche di motori, e poi una volta ritirato me lo controllai a casa con supporti e comparatore centesimale: bene, era disallineato di 0.15 mm contro il limite riportato sul manuale di officina di 0.05 mm.
Lo riporto facendolo notare, me lo trattengono e me lo riconsegnano il giorno dopo: uguale !
Mando in malora l' officina, vado da un 'utensileria, mi compero un martello di rame da 1 kg e mi chiudo in cantina: dopo un paio d' ore di mazzate, me lo sono allineato a 0.03 mm !
E un' ulteriore iniezione di sfiducia verso i cosiddetti professionisti che dovrebbero eseguire bene i lavori che si affidano loro......
esatto Teppo. riequilibrare l'albero è cosa di pazienza e cura, due robe che scarseggiano di questi tempi. me lo aspetterei però da un'officina dove ci trovo uno sbarbatello arrogante, non da un preparatore conosciuto come Bergos, mi sembra troppo una caduta di stile.