XR 600 1989 - lavori in corso

[mic_cas]

Brasato di bilanciere (valvola di scarico sinistra) su XR.

La testa smontata è ancora in rettifica da giugno.

Nel frattempo tiro fuori dal box coperchio camme e testa che montavo sul motore nel quale si è bloccata la terza e li monto insieme ad un filtro hiflo nuovo.

Il tempo di fare 600 km e ho brasato il bilanciere sinistro della valvola di scarico.
Consumo olio esagerato.

Non so se il consumo di olio è conseguente al brasato di bilanciere o ne è la causa.

Prima avevo consumi di olio nella norma e il cilindro è rimasto lo stesso.

Ho rilevato una cosa nuova che non mi era ancora successo:

 lo svuotamento del serbatoio olio nel telaio nell'arco di poco tempo.

Come dato concreto: Ho fermato la moto e quando il giorno dopo ho smontato non c'era più olio nel serbatoio.
Neanche una goccia.

Presumo si svuoti in qualche  minuto.

Nel circuito c'è la check valve (o reliefe valve per xr 400).
Immagino sia a protezione della pompa.
La domanda è:
questa valvola potrebbe essere responsabile dello svuotamento rapido del serbatoio? E se rimane aperta la pompa scarica la sua prevalenza nel Carter invece che mandarla in testa.

Di conseguenza questa potrebbe essere la causa del mio problema.

Il ragionamento è corretto?




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[gpsmax]

tutto giusto Mic. quella valvola in genere rimane aperta (o si incastra, comunque aperta) perché ci finiscono dentro i detriti del cambio, quando gli ingranaggi perdono la cementazione sulle facce dei denti. se resta aperta, l'olio torna in coppa e non va in circuito.

il risultato è una scarsa pressione d'olio, e si brucia sempre per primo il bilancere di scarico sinistro (esperienza fatta su mille altri motori). non spacchi tutto tutto, solo albero a camme, bilanceri e se sei bravo anche la testata.

io tirerei giù il cilindro per guardarmi in faccia il cambio dal buco del cilindro nei carter, si vedono bene gli ingranaggi dell'alberino primario. se sono consumati (o se lo sono quelli del secondario) te ne accorgi subito.

altro indicatore è il pick-up: essendo magnetico, se lo trovi "peloso" con la limatura attaccata sopra, ecco che il cambio sta perdendo i pezzi.

e combacerebbe col consumo d'olio aumentato, le scagliette di acciaio sono bastarde e si infilano dritte tra il mantello del pistone ed il cilindro, graffiando tutto...

io smonterei...

[mic_cas]

Si ho smontato
E devo controllare tutto come hai suggerito

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[Bracco]

Correggetemi se sbaglio.

A quanto mi sembra di aver capito ora, la valvola di controllo (check valve) dovrebbe consentire il mantenimento dell'olio nel telaio.

Ultimamente ho visto che nella mia, XR650R, il controllo del livello dell'olio sono costretto a farlo rapidamente dopo lo spegnimento della moto, altrimenti dopo pochi minuti segnerebbe una quantità sensibilmente minore.
In più ho notato un consumo di olio che prima non avevo, intorno ai 100 ml dopo ogni uscita di circa 250 Km.
Mi era stato detto di non preoccuparmi, ma alla luce di quanto avete scritto adesso sono preoccupato.

La moto, complice la frattura all'omero ed altro, non l'ho praticamente più usata. In particolare dopo l'Abruzzo Trophy è stata ferma un anno esatto. Messa in moto per andare a fare la revisione, subito dopo l'avviamento ho sentito un rumore metallico dalle punterie durato pochi secondi che poi non si è più riproposto nei successivi avviamenti durante il percorso per e dalla revisione.

La moto è ferma perché sto utilizzando il CRF450XR e mi ero riproposto di fare una revisione completa, non di motore perché conscio dei miei limiti, e nel frattempo è passato un altro anno.
A questo punto è diventata prioritaria la verifica del motore.

Nelle sporadiche verifiche del filtro a rete posto sotto il telaio, fatte a seguito dello scarico dell'olio, è sempre fuoriuscita una minima quantità di olio.
Prima di fare altri danni, vista la vostra esperienza, con la valvola di controllo (check valve) efficiente, l'olio nel tempo riesce comunque ad arrivare nel basamento o dovrebbe restare nel telaio ?
La valvola ha solo una funzione di "chiusura" o, in funzione della pressione, effettua anche una sorta di "parzializzazione" ?

Salut

[mic_cas]

https://www.machinerylubrication.com/Read/31135/hydraulic-check-valves
spiegazione generica nei sistemi idraulici della check valve

[Bracco]

Quindi devo considera la valvola anche come sistema per il mantenimento dell'olio nelle tubazioni ?

Se fosse così la quantità di olio drenata dal filtro del telaio dovrebbe essere cospicua.

Non mi torna qualcosa.

[mic_cas]

Correggetemi se sbaglio.

A quanto mi sembra di aver capito ora, la valvola di controllo (check valve) dovrebbe consentire il mantenimento dell'olio nel telaio.

Ultimamente ho visto che nella mia, XR650R, il controllo del livello dell'olio sono costretto a farlo rapidamente dopo lo spegnimento della moto, altrimenti dopo pochi minuti segnerebbe una quantità sensibilmente minore.
In più ho notato un consumo di olio che prima non avevo, intorno ai 100 ml dopo ogni uscita di circa 250 Km.
Mi era stato detto di non preoccuparmi, ma alla luce di quanto avete scritto adesso sono preoccupato.

La moto, complice la frattura all'omero ed altro, non l'ho praticamente più usata. In particolare dopo l'Abruzzo Trophy è stata ferma un anno esatto. Messa in moto per andare a fare la revisione, subito dopo l'avviamento ho sentito un rumore metallico dalle punterie durato pochi secondi che poi non si è più riproposto nei successivi avviamenti durante il percorso per e dalla revisione.

La moto è ferma perché sto utilizzando il CRF450XR e mi ero riproposto di fare una revisione completa, non di motore perché conscio dei miei limiti, e nel frattempo è passato un altro anno.
A questo punto è diventata prioritaria la verifica del motore.

Nelle sporadiche verifiche del filtro a rete posto sotto il telaio, fatte a seguito dello scarico dell'olio, è sempre fuoriuscita una minima quantità di olio.
Prima di fare altri danni, vista la vostra esperienza, con la valvola di controllo (check valve) efficiente, l'olio nel tempo riesce comunque ad arrivare nel basamento o dovrebbe restare nel telaio ?
La valvola ha solo una funzione di "chiusura" o, in funzione della pressione, effettua anche una sorta di "parzializzazione" ?

Salut

ho fatto gli stessi ragioamenti che stai facendo tu...

ho avuto la sensazione di debolezza della pompa a siccome ero certo che la pompa che avevo montato era buona sono andato avanti facendo dei buchini con lo spillo nel filtro olio per ridurre le perdite di carico nel circuito.
sono andato avanti cosi per circa 2000 km prima di convincermi a smontare.
Ma la mia convinzione era legata al fatto che secondo me il problema era il decompressore automatico. Faceva rumore e spegneva la moto al minimo.

Quindi hoportato quella testa in rettifica per una verifica e ho montato un altro set copercho camme e testa. Con filtro senza buchini nuovo.
E ho fatto danni.

Con il senno di poi.... probabilemnte la check valve era già leggermente aperta
e dopo le riflessioni di cui sopra avrei dovuto aprire fin da subito per verificare la pompa

il rumore metallico che senti è l'usuro del bilancere per carenza di olio all'avviamento.
Quado il coperchio si riempe di olio, il sound tipico dell'XR ricompare facendoci dimenticare che c'è un probelema.
L'olio riempe il coperchio e il sound riempie il nostro cuoricino...

... ma qualcosa si sta usurando...
io ho aspettato e ho fatto danni
ma tu potresti anticipare i futuri danni

[mic_cas]

Quindi devo considera la valvola anche come sistema per il mantenimento dell'olio nelle tubazioni ?

Se fosse così la quantità di olio drenata dal filtro del telaio dovrebbe essere cospicua.

Non mi torna qualcosa.

mi sembra di capire cosi come hai capito te

[Bracco]

Inizierò con la regolazione delle valvole e darò un occhiata, per quello che si riesce a vedere ( danni, presenza olio, etc.).
Poi aggiungerò un pò di olio per comprire la sede e riempire le tubazioni che potrebbero essere vuote, 250 ml anche nel telaio, tanto poi farò il cambio e non mi interessa se ce ne sarà un pelino di più, e proverò ad avviare il motore.

Al minimo rumore spengo.

Dopo cercherò di monitore a freddo dopo quando si svuota.

La rottura di scatole è che per verificare le condizioni della check valvole bisogna tirar giù il carter.

Non credo che ci sia un altro metodo.

[lelef]

il discorso pressione olio o meglio problemi pompa e valvolina ci son sempre stati sul 600/650 parlo delle serie raffreddate aria.
Si e`sempre stati li a cercare di risolvere il problema se ci si accorgeva in tempo o rifare tutto dopo la tritata.
oggi come oggi visto che son moto da appassionati e non per competizione un manometrino pressione olio con deviazione dal raccordo sulla testa lo metterei anche un manometrino nano remotato con un tubetto per impianti frenanti che poi sia preciso chi se ne frega, ti dice senza bisogno di alimentazione elettrica se cè`pressione  o no .

Saremo tutti abituati al sistema lubrificazione xr ma, nonostante gli anni non e`un sistema semplice, e`un carter secco doppia pompa con pompa estremamente compatta.

faccio un riassuntino delle criticita` primo cè`il filtro a retina nel telaio ove la caduta gia`questo se parzialmente ostruito e`una strozzatura emorme, puoi cè lo sclermino per la succhierluola, la succhieruola e`di pezzo col carter vediasmo solo lo schermino rettangolare, anche questo puo`crear problemi ,oltre tutto in un carter secco non e`che tiri su olio quando il motore e`a regime, tiri su una schiumetta piena di bolle aria che certo non son la felicita`della pompa, per compattezza infatti la pompa fa il lavoro della scavenger piu`pompaggio, nei carter secco auto il circuito e`piu`ingombrtante e complesso di scavenger ce ne sono anche 8 in parallelo ,dOPO cè`la vera pompa di ritorno poi il serbatoio olio e poi la pompa vera e propria, sull xr e`diverso, semplificato e miniaturizzato e funziona un po`al contrario.
valvolina : anche qui gia`il circuito parte anomalo, in un circuito normale ci son 2 sistemi, si sale di giri, il filtro non riesce a gestire la portata(o perche`in certi motori e`normale cosi`o perche`il filtro e`intasato) e cè`una valvolina che bypassa il filtro, questa valvolina accumulando passaggio di detriti o la pulisci spesso o la butti, la valvolina in genere e`integrata nel filtro olio quindi quando cambi filtro cambi valvolina sull xr sto lavoro in teoria lo dovrebbe fare la molletta che tiene in sede il filtro,per come e`fatto l alloggiamento si capisce che e`un paliativo alla spera in dio.
quanto sopra tutto bene ma, non gestisce le sovrapressioni del circuito per quello cè`un altra valvolina, quella che vi crea problemi.. guardiamo questa situazione, il filtro lavora male, bypassa quel che puo`cè`morchia nel circuito non ce la fa`ad arrivare in testa ma la valvolina che fa da sovrapressione e da antiritorno quando sgasate apre e si riempie di schifezze quindi non chiude piu`bene, al minimo il pompaggio e`quasi nullo non serve molto olio la pompa tira indietro causa valvolina semiaperta (praticamente la pompa va in cortocircuito) ,dal vero ritorno arriva poco e quando partite praticamente state andando a secco.
cigliegina sulla torta per esser coloriti gli olii di oggi se pur marchiati pari gradazione son piu`liquidi e piu`detergenti di una volta, pochi lo sanno ma negli alberi motore nelle camme nei contralberi ci sono sacche apposta per accumulare la limaglia che non cattura il filtro, son calcolati per accumulare piu`del necessario della vita del motore, se si rifa`un motore si tolgon i tappini(sfere o veri tappi) si scompone l albero si deterge tutto e siamo al nuovo,almeno si dovrebbe far cosi`.
un olio detergente e liquido che fa`? smuove le morchie dalle sacche e le porta in circolo di un botto facendo danni in piu`essendo piu`liquido mette in crisi il vario valvolame che lavora in modo incorretto. anche senza valutare sti 2 problemini avendo composizioni diverse da quelli di una volta piu`che da lubbrificante su un motore concepito per altri olii funziona come un olio da taglio e su camme e bilancieri vedete subito bene il risultato.
aggiungiamo pure che l XR e compagnia normalmente stanno su temperature olio altine non tanto previste per i motori odierni quindi su queste temperature gli olii di oggi perdono efficacia.

ci sarebbero altri problemini che accenno senza approfondire, il circuito distribuzione olio e`ai minimi termini,guardatevi quello di un 4 cilindri moto o della piu`ignorante vettura e capite la differenza, la pompa e`compattissima gira veloce per compensare, se una pompa "normale" al 50% delle sue capacita`vi tiene in vita il motore la pompa xr quando perde il 20% della sua portata avete fottuto tutto.
come la girate fatto benissimo o all xr un carter secco e`sempre un problema infatti oggi si usa il meno possibile, piuttosto che 1 o 2 litri di carter secco si mette un mezzo bicchiere d òlio da cambiare spessissimo in carter umido, lo chiamo umido perche`di fatto la coppa praticamente non esiste

oltre al manometrino salvavita consiglierei oramai di orientarsi su olio per moto dèpoca

p.s. complimenti a chi non si e`stufato di legger sta tecnonoia 

[Bracco]

Lelef........ un'iniezione di ottimismo.

       

Salut

[gpsmax]

allora, i circuiti di 600 e 650 sono pressoché identici, come principio.

ci sono due pompe: una aspira dalla "coppa" e manda l'olio al telaio. piccolina, circa la metà dello spessore di quella che alimenta il motore, l'olio che pompa passa esclusivamente attraverso la reticella del carter (che ferma solo la roba veramente grossa. ma la limatura passa eccome). non ha valvola di pressione, l'olio che pompa ripeto va dritto nel telaio.

la seconda pompa invece prende olio dal telaio, sotto al trave anteriore. e qui la cosa si fa interessante...

l'olio infatti passa prima attraverso il filtro a reticella nel telaio (che anche lui blocca i tronchi, non certo la limatura), poi attraverso la girante della pompa, quindi attraverso la check valve e solo in ultimo va al pozzetto del filtro olio, prima di andare a lubrificare il motore.

il filtro ha ben due sistemi di sicurezza: una valvola a diaframma e molla, integrata nel corpo del filtro (è quella che a volte, nelle fredde giornate invernali, quando si accende a freddo la moto fa un rumore tipo ronzio, che sparisce dopo 2-3 minuti - normale, è solo l'olio troppo denso che non riesce a passare attraverso la carta del filtro). il secondo sistema è la molla esterna che lo tiene premuto contro il coperchio: se per un malaugurato caso dovesse attapparsi tutto, comunque la molletta cedrebbe, e l'olio potrebbe passare senza essere filtrato.

agevolo un'immagine del giro olio nella pompa del 600: le frecce bianche indicano l'olio dal telaio al motore, quelle nere l'olio che ritorna al telaio. si vede bene come nella pompa passi olio non ancora filtrato dal filtro a cartuccia, ma in entrambe le pompe l'olio che entra è passato solo attraverso i due filtri a reticella (nel carter e nel telaio)



si vede bene anche la posizione della check valve, immediatamente a valle della girante della pompa olio che aspira dal telaio e lubrifica il motore. per inciso, è dove va posizionata la famigerata boccoletta in alluminio con o-ring che collega la pompa al carter frizione, dove c'è l'alloggiamento del filtro.

in questa posizione, questa valvola ha una duplice funzione: 1 - limitare la pressione nell'impianto ai regimi elevati, per evitare che qualche paraolio "scoppi" e 2 - impedire che a motore spento l'olio ritorni nella coppa. la valvola è molto semplice, un banalissimo pistoncino in acciaio con una molla calibrata di spinta.

nel 650 il dimensionamento ed il posizionamento dei componenti è diverso, in quanto tutto è integrato nel carter destro del motore. nulla cambia dal 600 nei concetti di base del funzionamento, così come il giro dell'olio nel circuito telaio - pompa - motore. anche qui, agevolo immagine della check valve del 650...



tutto molto fico, vero?... si e no.

il vantaggio è di avere una elevata semplicità ed una grande razionalità costruttiva. lo svantaggio, l'unico grande svantaggio, è che basta una minima scheggia di metallo piccolissima per bloccare aperta la check valve.

e se la check valve resta aperta, succedono due cose: l'olio ritorna in coppa, in quanto non trova più la valvola chiusa. inoltre, se la valvola è bloccata tutta aperta, si verifica una discreta perdita di pressione ai bassi regimi, in quanto l'olio in parte fa "cortocircuito" e invece di andare al filtro, ritorna in coppa.

la causa del blocco della check valve, in genere, è sempre una: gli ingranaggi del cambio hanno perso la cementazione sulle facce dei denti, e stanno rilasciando piccolissime schegge di durissimo acciaio. queste schegge passano allegramente sia il filtro a reticella del carter, sia quello del telaio, in quanto sono molto piccole.

il pistoncino della check valve ha però un gioco ridottissimo nell'alloggiamento dove scorre nel corpo della pompa, e quindi basta una scheggia piccolissima per farlo bloccare.

paradossalmente, le parti del motore lubrificate in pressione restano salve, in quanto la pompa fa passare l'olio attraverso il filtro a cartuccia prima di mandarlo a testata, albero motore e alberini vari del cambio, bloccando invece anche la limatura più piccola.

anche io come Lelef ringrazio chi è arrivato in fondo a sto magapippone tecnico... e lo lascio allo smontaggio del carter frizione per verificare la pompa olio...

 

p.s. recuperate un boroscopio cinese su Amazon (telecamerina di ispezione per gli ignoranti), la più piccola che riuscite a trovare, ed infilatela nel fori del carter centrale, dietro alla frizione, quando avrete smontato il carter destro. un'occhiata agli ingranaggi del cambio può farvi capire se è il caso di continuare a smontare (perché avete gli ingranaggi tutti "bucati") oppure potete ancora star tranquilli per un pò.

... altra iniezione di ottimismo... 

[Bracco]

Tutto chiaro Max.

Ho da tempo la guarnizione del carter destro perché volevo sostituirla visto che c'è un leggero trafilamento dalla vite più in basso del carter.

Causa "divanite" ci convivo da un pò di anni.

Appena ho un attimo smonto e vedo come è messa la valvola.

Tu dici che un normodotato, e mi sto sopravvalutando  , con il boroscopio, che tra l'altro è pure cinese, riuscirebbe a capire qualcosa delle condizioni del cambio ?

Salut

PS Secondo te procedo in questo modo, o visto che la moto per la prima volta è stata ferma per un anno, il rumore di qualche secondo che ho sentito potrebbe essere semplicemente dovuto al tempo trascorso ed è sufficiente fare, se corretto, quello che ho postato ieri ?
...... maledetta "divanite" 

ARIPS Mic ho letto solo ora il topic che hai aperto, Proseguirei lì così evitiamo di "sporcarti" questo.
            TKS